Colección
Archivo digital
Tipo
Documento
País
Organización
Fecha
2007-07-26
Categoría
Comunicado
Busquemos solución política para todo el conflicto
ENTREVISTA
BUSQUEMOS SOLUCIÓN POLÍTICA PARA TODO EL CONFLICTO
Entrevista del diario El Tiempo, de Bogotá, al Comandante Pablo Beltrán, jefe de la Delegación del ELN en la mesa de diálogo.
Julio 26 de 2007.
El anuncio de que la firma del cese del fuego y de hostilidades estaba próxima ¿fue una forma de presionar al gobierno en la mesa?
No era una presión. Era una forma de decir que había avances y obstáculos. Yo tengo que ser muy responsable de no ponerme a lanzar globos porque después rebotan en contra de la mesa.
EL BENEFICIARIO DEBE SER LA SOCIEDAD
¿Cuáles son los puntos de encuentro entre el gobierno y el ELN?
Esto que estamos negociando y la intención de firmar en el corto plazo es un acuerdo bilateral, experimental, pero no es todo el proceso. Es una cuota inicial.
Se ha dicho de común acuerdo que ninguna de las dos partes aspira a pedir o a exigir cosas para sí, sino que el destinatario de este acuerdo prioritariamente tiene que ser la sociedad: tanto en el alivio humanitario, como el espacio y garantías de participación en política. Esa es otra identidad muy gruesa y nos sentimos muy contentos de que ese sea un punto de acuerdo y de aproximación hoy.
¿Y los asuntos gruesos de desacuerdo? ¿Por qué insistir en el tema del no reconocimiento del conflicto armado si el presidente ha dicho que lo haría en aras de la negociación con el ELN?
El problema es que en la mesa la delegación del gobierno, a juicio nuestro, trata de adelantar un esquema de negocio, no de negociación.
Un esquema un poco fracasado, parecido o idéntico al que desarrollaron con los grupos paramilitares. Entonces cuando usted habla de negocio es qué me da, qué le doy.
En términos de negociación, de salida política, el asunto es de diálogo y acuerdos. En ese punto es donde el gobierno no logra precisar.
¿Tiene un ejemplo concreto de esa situación?
Nosotros hemos dicho, listo. Estamos dispuestos a que haya liberación de los retenidos, como una medida efectiva de alivio a la sociedad, a la gente. ¿El gobierno a qué está dispuesto?
Por ejemplo, que se libere a todos los presos políticos que sean de organizaciones gremiales, comunitarias, sindicales, partidos de oposición, que tiene detenidos bajo el cargo de rebelión o como disidentes políticos.
Porque aquí ha habido detenciones masivas en los últimos años. Pero el gobierno dice que no, que a esa gente no la cubriría un indulto. Y que mejor hablemos de los presos del ELN, entonces le recordamos el punto común, que nosotros queremos alivio para la sociedad, no para el ELN.
Entonces, en términos generales está el Acuerdo, pero al irlo a llevar al detalle es donde, como dicen nuestros campesinos, "es donde la puerca tuerce el rabo".
LOS GOBIERNOS ESTAFAN
El gobierno ha dicho que el ELN debería entregar a los secuestrados como un gesto de buena voluntad. ¿Eso va en la vía de que la mesa se maneja como negocio?
En diciembre del 2000 el ELN, como un saludo a un Acuerdo de esta misma clase que se estaba discutiendo (se hablaba de una zona de encuentro en el Sur de Bolívar), la negociación iba muy avanzada y se firmó el preacuerdo de La Habana que se dejó a disposición del Alto Gobierno para ratificarlo, como vimos que iba muy bien, en saludo a ese preacuerdo liberamos a unos 60 soldados y policías.
Pasó la Navidad , llegó Año Nuevo, se reunió de nuevo la delegación y el gobierno llegó con la noticia de que el preacuerdo no era posible.
Quedamos vestidos con el traje de novia, en la puerta de la iglesia y la otra parte no llegó.
¿Eso alimenta la desconfianza del ELN?
Eso ha sembrado unas desconfianzas muy grandes y nosotros decimos que tiene que haber gestos de cada parte y que la demostración de voluntad tiene que ser concreta de cada parte.
A la delegación del gobierno les recuerdo constantemente este chiste: en los años 70, se firmó un contrato antinacional sobre la minas de carbón de El Cerrejón. Allí se demostró que a los estadounidenses les gusta hacer negocios con los colombianos, para montar una fábrica de huevos con tocino. Los huevos los coloca la gallinita gringa y el tocino lo coloca el marranito colombiano. Hoy, el ELN no quiere ser el marranito y lo que no queremos para nosotros, tampoco lo queremos para la contraparte.
GESTOS RECÍPROCOS, NO UNILATERALES
El gobierno dice que ustedes utilizan a los secuestrados como herramienta de negociación…
Una cosa en la que estamos de acuerdo con el gobierno es que no creemos que ese tema sea asunto de un trueque, de un ‘ toma y dame'. Queremos que el Acuerdo, como es bilateral, cada uno coloque sobre la mesa un aporte, para que haya un alivio humanitario y un aporte para una mayor participación de la gente en este proceso de búsqueda de la salida política.
Es en ese sentido que mantenemos la disposición y ¿el gobierno qué?
¿Qué ponen ustedes y qué debe poner el Gobierno?
Lo que necesitamos es que el gobierno diga qué va a colocar sobre la mesa para el alivio. Ya dijimos que colocábamos la liberación de retenidos, el cese de operaciones ofensivas, de sabotajes a la infraestructura, etc. Y cuando se trata de definir lo del gobierno, no logramos que se concrete.
Esto es como una balanza: yo coloco en un platillo, esto… pero ¿y usted qué coloca?
Y ¿qué es lo que debe poner el gobierno para que se concrete?
En ese tema de alivio humanitario hemos dicho que hay que buscar medidas muy efectivas de alivio frente a desplazamiento, medidas que neutralicen la persecución a opositores políticos y dirigentes sociales, medidas frente a la desaparición forzada y las detenciones masivas…
Frente a las detenciones masivas es muy fácil decir que se terminan, pero ¿frente al desplazamiento? ¿Cómo comprometerse con la solución de un problema de años que es enorme?
No aspiramos a que por arte de la mesa el asunto de cuatro millones de compatriotas se resuelva. Lo que decimos es que vamos a hacer un acuerdo que alivie el desplazamiento, que ejecute ciento por ciento la disposición de la Corte Constitucional sobre el tema. No hemos colocado algo maximalista.
¿Una propuesta concreta en este sentido cuál es?
Que ciento por ciento se coloque bajo el cumplimiento estricto lo que ha dicho la Corte en este campo.
CONCENTRARNOS LE DARÍA VENTAJA AL GOBIERNO
Hay un cuello de botella que es el tema de la concentración. El gobierno dice que no hay forma de verificar si no se localizan, pero su propuesta es que haya confianza para verificar mediante una observación permanente y comunicación. ¿Es posible verificar en esas condiciones un cese del fuego?
El conflicto colombiano es complejo porque hay varios factores armados. Por ejemplo, no le podemos decir al gobierno que se acuartele, para poder decir que está cumpliendo con el cese de operaciones ofensivas. Pero tampoco se le puede pedir eso al ELN en un acuerdo inicial.
Si eso se hace significa una ventaja militar y un asunto que tenemos de acuerdo es que el cese que se pacte no puede convertirse en una ventaja militar para ninguna de las partes.
El gobierno nos dice que vamos a quedar con las manos libres para seguir combinando las formas de lucha. Estamos abiertos a hacer el debate sobre las formas de lucha.
¿Ustedes tienen control sobre el grupo que está en el Catatumbo y que según las autoridades está trabajando con las FARC, no para concentrarlo, sino para verificar que están en cese del fuego?
Absolutamente. Porque la orden que se da es que cesan las operaciones ofensivas. Que es la orden que tendría que dar el Presidente a la fuerza pública, porque se trata de que cada uno deje de hacer ataques al otro.
Pero se rumora que no hay un control total del ELN sobre todos sus frentes.
Eso, como en todas partes, hasta en las mejores familias, siempre habrá problemas. Pero si hay algo que garantiza hoy la Dirección Nacional del ELN es tener una fuerza cohesionada, porque el año pasado hubo un Congreso y todos los debates que teníamos se ordenaron, todos saben que hay un cuerpo ejecutivo que es la Dirección Nacional recién elegido y hay un mandato acogido y elaborado por todos.
DEBATAMOS LAS FORMAS DE LUCHA DE TODOS
Cómo explicarle al país que el ELN no se desarma, no se desmoviliza, no se localiza, ¿aún en medio de un proceso de paz?
Uno de los grandes puntos de acuerdo que tenemos con el gobierno es que este es un proceso inicial. Este acuerdo experimental, que es temporal, que en algunos momentos se dice que es de seis meses prorrogables, quiere decir que vamos construyendo cosas de común acuerdo, vamos reconstruyendo confianzas y ese asunto quedaría para etapas posteriores. Así se ha planteado en la mesa.
El gobierno nos dice: discutamos sobre las formas de lucha. Y respondemos: pero las formas de lucha de todos, las de los revolucionarios y las del establecimiento, las de la élite. Y desmontemos esa forma de lucha por el poder y que la política se haga por vías democráticas.
El comisionado dijo que ustedes plantearon que en el cese de hostilidades no entran las estructuras urbanas…
Todo el ELN entraría en un pacto, en un acuerdo bilateral de cese del fuego y hostilidades, pero claro que hay unas cosas que inicialmente van a seguir funcionando y que no se van a colocar en la mesa.
No le vamos a decir al gobierno que nos diga las redes de inteligencia que tiene el Departamento 2 (B2) del Ejército en todas las zonas de influencia del ELN. Van a seguir ahí, no le voy a pedir los nombres, ni que las retire ¿No ve que estamos iniciando?
O sea que la no-desmovilización ni localización, es solo para esta primera parte? ¿Tampoco habrá un censo de combatientes?
Eso no. Entonces nos toca diseñar otros esquemas de verificación que ya están sobre la mesa.
¿Cuáles son?
Hemos observado otros procesos en el mundo que se basan fundamentalmente en puestos de observación y un buen sistema de comunicaciones. El pacto es que se desmontan los operativos y dispositivos ofensivos, nadie ataca al otro y todo el mundo mantiene la actitud defensiva.
NO COMPARTIMOS EL AUTO INDULTO
Hay un debate en el país sobre el reconocimiento de delito político para los paramilitares. ¿Cuál es la postura del ELN frente a la idea de reconocer como delito político la actividad paramilitar?
Yo le voy a decir algo que es una medio herejía. El gobierno dice que hizo entrar en un proceso de justicia y paz a 36 mil paramilitares. Eso es una bomba de tiempo en el sentido de que todos aceptaron que habían cometido delitos, pero están sueltos.
Hoy, cuando la Corte ha insistido en aplicar la ley y el gobierno quiere darle otro giro político a esto, no hay sino una salida, que es una salida política para todos.
En eso hay una discusión muy profunda sobre la que debe ser una justicia de transición, donde aplique justicia y de ahí se crean condiciones para que haya paz.
¿Cuál es el problema? Que esos términos de justicia no se pueden convertir en auto indulto. En ese sentido el E LN no se va a auto indultar y por supuesto que la mesa no va a hacer ese ejercicio.
Hay que darle la voz a la sociedad para que participe en este debate sobre cómo debe ser una justicia de transición, pero ese es un debate que no puede ser cerrado a la mesa. Y en ese sentido podrían explorarse salidas para esta crisis en que se halla el proceso de justicia y paz.
Usted piensa que en algún momento, por la paz del país, por el interés superior que argumenta el presidente Uribe, ¿debe dársele una salida política al problema, háblese con quien se esté hablando?
Todos los problemas del país necesitan una salida política que quiere decir diálogo, acuerdos. No solo el problema armado. Porque el conflicto es integral, es económico, social, político. Esa es la actitud que hay que tomar frente a la crisis que hay en Colombia.
Hay una crisis de las salidas de fuerza.
¿Incluso salidas políticas para sus grandes enemigos, como los paramilitares?
Todos los factores de conflicto en Colombia deben abordarse, deben tomarse como tema de diálogo, de discusión nacional para ver cómo se le halla salida. No se puede quedar ninguno por fuera.
LOS DUROS QUIEREN HUNDIR A COLOMBIA
Uno piensa que el ELN está dialogando con Uribe, pero quiere negociar con el próximo gobierno.
Tener a una contraparte caracterizada es mucho mejor. Nos dicen terroristas y nosotros les decimos que ellos hacen terrorismo de Estado… desde esta situación discutimos y miramos una salida para Colombia, no solo para los dos que estamos en la mesa.
El presidente Uribe ha dicho que está dispuesto a reconocer que hay conflicto solo para que salga el proceso de paz con el ELN. ¿Qué grado de concesión puede hacer el ELN para llegar a la negociación?
Cada uno coloca de sí una parte para que haya salida. Pero hay que ser proporcionales en eso. Los que están más comprometidos en la gravedad de la crisis deben aportar más. El ELN aportará en correspondencia a lo que le toque. Consideramos que eso nos da autoridad moral para exigirles a todos que se metan a la discusión, al diálogo, a los acuerdos y busquemos una salida política todos.
¿Quién es el duro realmente en esta negociación?
Los duros son los que consideran que entre más hundido esté Colombia, mejor, porque ganan más. Esa no es la posición del ELN.
¿Tiene toda la autorización del mando para el momento de la firma de un Acuerdo, sin que se atraviese una persona como Antonio García?
El año pasado tuvimos un Congreso y hubo una orden: “hay que volver permanente el esfuerzo por la solución política”. Dentro de ese esfuerzo me colocaron esta tarea. Es un mandato de un Congreso.
¿Qué tan buenos son el resto de los integrantes del ELN para atender órdenes?
Cuando no cumplimos lo que se mandata, nos quitan.
Damos por hecho que si ustedes firman un cese del fuego, ¿el resto del ELN lo acata?
Estamos gozando de toda la legitimidad que nos da un Congreso. Y eso hay que acatarlo.
HECHOS SI, RETÓRICA NO
Pero en ese Congreso se habló de la combinación de todas las formas de lucha…
Estamos abiertos a esa discusión. Pero queremos que el presidente Uribe y su gobierno también se abran a ella. En la última reunión el Comisionado dijo que el gobierno no comparte la Doctrina de la Seguridad Nacional , que ya no consideran que todos los que se les oponen, son objetivo militar. Les dijimos, aplausos por eso. Pero una cosa dice la teoría, mientras la práctica dice otra.
No necesitamos discusiones retóricas sobre las formas de lucha, sino que cada uno asumamos la responsabilidad en esto y públicamente nos comprometamos a dejar esa vía.
Para el país resulta difícil entender las hostilidades del gobierno. Si hubiera puntos específicos sobre cada una de las cosas que tienen sobre la mesa, ¿llegarían al cese del fuego?
En la mesa se hacen dos cosas: pactar cosas concretas en términos de medidas de corto plazo para que el cese se pueda pactar. Pero a la vez se hacen debates más generales que tratan de precisar después de esta primera fase, qué seguiría.
UN REFERENDO DECIDE LA PAZ
¿ Han planteado no-cárcel para los jefes del ELN, aún si están comprometidos en delitos de lesa humanidad?
No vamos a una mesa para pactar auto indultos ni auto amnistías.
¿Este sería un debate en el que intervenga todo el país?
Claro, porque no podemos considerar a la sociedad, una menor de edad. Que actuamos a nombre de ella y decidimos a nombre de ella, no. Que se discuta ¿cómo así que puede haber una justicia de transición, en la que los que estamos involucrados en el conflicto no nos auto indultamos?... pero que el conjunto de la sociedad participa en ese debate, para que podamos dar pasos de paz y de solución política más definitivos.
Incluso si al gobierno le diera por hacer ahora un Referendo para definir, ¿si son o no sediciosos los paramilitares?
Uno de los debates más grandes que hay en la mesa, fue porque nosotros en el texto escrito dijimos: “vamos a hacer un Referendo por la paz”. Y de una vez el Comisionado dijo no, no se puede.
Y ahora sí, ahora sí se puede.
Eso da para pensar que ustedes piensan que está bien, pero para todos.
Claro, es que si usted hace un Referendo solamente para una esquina del conflicto… Abrámonos a un Referendo más general sobre todos los elementos que significarían una solución política del conflicto.
¿Entiendo que al ELN no le parece un error lo que propone el gobierno, que a los paramilitares se les reconozca como delincuentes políticos?
Estamos porque esta discusión sobre la solución política sea de toda la sociedad. Debe haber un proceso muy amplio de debate y participación que confluya en un Referendo. Porque a usted no lo pueden llevar a un referendo solo con una papeleta de tres preguntas ¿no ve que usted no es menor de edad?
¿Tiene en mente las preguntas?
1. ¿Usted está de acuerdo para que todos los factores del conflicto social, político y armado en Colombia se resuelvan de una manera dialogada y negociada, sí o no?
2. ¿Está de acuerdo con que se organice una justicia en la que, sin que haya auto amnistía, se coloque toda la verdad sobre la mesa y a partir de allí, la misma sociedad establezca cuáles son los términos de justicia y reparación?
DELITO POLÍTICO NO ES LUCRO PERSONAL
Quiero que llegue al punto del delito político …
La diferencia entre el delito común y el delito político es ésta: yo en el ELN no vengo a enriquecerme. No me metí a la insurgencia para hacer un capital, no. En el momento en el que uno se mete a la acción política para beneficio personal, deja de hacer algo político y comete un delito común.
Cuando el ELN hace operación de finanzas, hay dos obligaciones: primero, usted no maneja eso individualmente, hay un manejo colectivo, un plan. Además no hay una apropiación individual de eso.
Pero pregúntele a Mancuso, ¿cuántos miles de millones acumuló en todo ese ejercicio de narcotráfico y paramilitarismo?
Hablemos de la base, porque el presidente está pidiendo el reconocimiento de delito político para los que trabajaron, para los que se enriquecieron…
Le hago entonces una tercera pregunta para el Referendo: ¿Considera usted que delito político es cuando usted hace acciones con propósito político, que no tienen como fin la ganancia personal, el lucro personal?
Y preguntado de esta manera: ¿usted cree que combatir a la guerrilla es un delito político?
Cuando el Estado reprime a sus opositores de manera legal, está actuando legalmente. Pero cuando el Estado construye grupos paramilitares para hacer represión por fuera de las leyes, se está convirtiendo en un gran delincuente.
¿Ustedes apoyan esta iniciativa porque finalmente los beneficia?
Ese es el sesgo peligroso sobre estos temas. Toda discusión sobre estos temas, que son los más delicados, que quede como auto indulto, el ELN lo rechaza. El ELN se abre a que este tema se vuelva un debate nacional con espacios, con mecanismos, con garantías para la sociedad y que fruto de este debate y de esta participación muy alta, se haga la discusión sobre delito político y común y en consecuencia, salga el tema de qué hacer con los paramilitares en términos de justicia.
LA VERDAD ES LA PRIMERA PARTE DE LA JUSTICIA
El Presidente ha dicho que tanto guerrilla como paramilitares cometen delitos…
Un elemento de definición de delito político es: cuando uno ataca un Estado como esfuerzo colectivo y sin beneficio privado, para cambiar las reglas de juego de ese Estado. Ese es el delito político que nosotros hacemos.
Pero como dice el señor Mancuso: “yo sí hice un poco de crímenes, pero a mí me mandó el Estado a hacer eso”. Y ¡ojo! que él está reclamando obediencia debida.
¿Por eso habla de auto indulto?
Claro, porque el Estado lo mandó a él y si el Estado perdona a Mancuso, se está auto indultando.
Usted cree que el país acepte que es el Estado el que se está auto indultando, cuando se sabe que, ¿las relaciones paramilitares – Ejército son ciertas piezas y no una cosa generalizada?
En mayo de este año hubo una sentencia de la Corte Interamericana de Justicia, sobre el caso de La Rochela (masacre en 1989). Y en la sentencia se dice que fue un crimen de Estado, que no es un problema de dos o tres personas, de sólo autores materiales. Y hace todo un estudio de por qué eso no es un asunto de casos aislados, sino una política.
Esta es una sentencia de una Corte, donde se dice que el Estado sí hace terrorismo.
Suponiendo que eso es así, ¿es válido que el país debata si es posible ese auto indulto? De que todo esto lo volvamos una discusión política para darle salida a una guerra de tantos años…
Si usted, en una mesa chiquitica como esta, se pone a pactar que nos auto indultamos mutuamente, eso se cae a la vuelta de medio metro, por esto, el ELN lo rechaza.
En cambio decimos: ¡nadie se auto indulte! Hagamos una discusión nacional donde se establezca con claridad qué pasó, porque aquí hay miles de muertos, hay responsables, hay un genocidio que no se ha detenido y hay que parar la máquina que lo hace y que se sepa la verdad sobre esto, que se mire en qué términos de justicia se actúa y se pacta para que se dé un paso definitivo hacia la paz. Esa no puede ser una discusión solo de una mesa.
¿Que sea el país entonces, el que decida que todos los que estuvieron metidos en la guerra merecen indulto?
Correcto. Pero en Colombia "se tira la piedra y se esconde la mano". Que el país sepa la verdad, toda, no a pedacitos, ni dentro de 60 años.
¿Incluso el indulto para delitos de lesa humanidad para alcanzar el bien supremo de la paz?
El bien supremo de la paz es obra de todos los colombianos y no de una mesa. Y toda esa discusión que puede desembocar en un Referendo, tiene que ayudar a eso.
Primero la verdad, que Colombia conozca toda la verdad y sobre esto quedan más fáciles las discusiones de justicia y de reparación.
¿Aquí entraría el tema de Machuca?
Coloquémoslo de primero, pero no el único. Seguirían Mapiripán, La Rochela , Trujillo…
¿Estamos pensando entonces en el indulto para los delitos de lesa humanidad siempre y cuando tengamos la valentía de poner la cara y decir, lo hice y lo hice así?
No sería tan audaz para decir eso.
Y entonces, ¿cómo sería?
Estamos hablando de tiempos históricos. Hagamos una participación bien masiva, bien democrática, con garantías, donde no mueran las víctimas por denunciar, porque están muriendo. Que haya libertad para hablar. Entonces ahí sí, en esos términos de verdad, va a quedar el país más preparado para decir cuál es la justicia.
El primer elemento reparador de este conflicto es la verdad.
Primero la verdad y ¿después definimos cómo castigamos?
Claro. Porque la justicia no es fundamentalmente castigo. También son reparaciones y arrepentimientos.
¿Ustedes creen que los paramilitares están diciendo la verdad?
Sí, pero incompleta.
Entonces, mientras tanto, ¿indulto para los 18 mil o tampoco?
No me atrevería a contestar hasta que no quedara muy claro, por ejemplo, si el Estado acepta que ordenó a estos paramilitares que hicieran todo lo que hicieron…
Eso no va a pasar nunca…
Aplausos, aplausos, aplausos…
Usted dice que eso no va pasar nunca, porque nunca va a haber ese reconocimiento y nunca va a haber ese arrepentimiento, quiere decir que la maquinaria terrorista de Estado va a seguir andando.
Entonces si eso va a seguir andando, ¿qué confianza va a tener el ELN para ir hacia un proceso de solución política?
LA VERIFICACIÓN CONSTRUYE CONFIANZA
Pero si la verificación es a partir de la confianza, ¿cuál confianza entonces?
Es la pregunta que yo le hice al Comisionado. ¿Usted cree que yo confío en su Ejército para que me cuide?
La última vez que fui a consultas a Colombia, porque tengo que ir a informar, al regreso me tenían varias emboscadas. Y eso que soy portavoz para la solución política y la paz.
Si me hubiera devuelto por el camino más acostumbrado, no estaba hablando con usted.
¿ Eso explica el atasque en el tema de la verificación?
Claro, debe haber un componente nacional e internacional de verificación, que le dé confianza a esto. Porque una guerra son las máximas desconfianzas y uno siempre mira al otro como un agresor y eso no se puede desaparecer de la noche a la mañana. La verificación es para introducir confianza.
BUSQUEMOS SOLUCIÓN POLÍTICA PARA TODO EL CONFLICTO
Entrevista del diario El Tiempo, de Bogotá, al Comandante Pablo Beltrán, jefe de la Delegación del ELN en la mesa de diálogo.
Julio 26 de 2007.
El anuncio de que la firma del cese del fuego y de hostilidades estaba próxima ¿fue una forma de presionar al gobierno en la mesa?
No era una presión. Era una forma de decir que había avances y obstáculos. Yo tengo que ser muy responsable de no ponerme a lanzar globos porque después rebotan en contra de la mesa.
EL BENEFICIARIO DEBE SER LA SOCIEDAD
¿Cuáles son los puntos de encuentro entre el gobierno y el ELN?
Esto que estamos negociando y la intención de firmar en el corto plazo es un acuerdo bilateral, experimental, pero no es todo el proceso. Es una cuota inicial.
Se ha dicho de común acuerdo que ninguna de las dos partes aspira a pedir o a exigir cosas para sí, sino que el destinatario de este acuerdo prioritariamente tiene que ser la sociedad: tanto en el alivio humanitario, como el espacio y garantías de participación en política. Esa es otra identidad muy gruesa y nos sentimos muy contentos de que ese sea un punto de acuerdo y de aproximación hoy.
¿Y los asuntos gruesos de desacuerdo? ¿Por qué insistir en el tema del no reconocimiento del conflicto armado si el presidente ha dicho que lo haría en aras de la negociación con el ELN?
El problema es que en la mesa la delegación del gobierno, a juicio nuestro, trata de adelantar un esquema de negocio, no de negociación.
Un esquema un poco fracasado, parecido o idéntico al que desarrollaron con los grupos paramilitares. Entonces cuando usted habla de negocio es qué me da, qué le doy.
En términos de negociación, de salida política, el asunto es de diálogo y acuerdos. En ese punto es donde el gobierno no logra precisar.
¿Tiene un ejemplo concreto de esa situación?
Nosotros hemos dicho, listo. Estamos dispuestos a que haya liberación de los retenidos, como una medida efectiva de alivio a la sociedad, a la gente. ¿El gobierno a qué está dispuesto?
Por ejemplo, que se libere a todos los presos políticos que sean de organizaciones gremiales, comunitarias, sindicales, partidos de oposición, que tiene detenidos bajo el cargo de rebelión o como disidentes políticos.
Porque aquí ha habido detenciones masivas en los últimos años. Pero el gobierno dice que no, que a esa gente no la cubriría un indulto. Y que mejor hablemos de los presos del ELN, entonces le recordamos el punto común, que nosotros queremos alivio para la sociedad, no para el ELN.
Entonces, en términos generales está el Acuerdo, pero al irlo a llevar al detalle es donde, como dicen nuestros campesinos, "es donde la puerca tuerce el rabo".
LOS GOBIERNOS ESTAFAN
El gobierno ha dicho que el ELN debería entregar a los secuestrados como un gesto de buena voluntad. ¿Eso va en la vía de que la mesa se maneja como negocio?
En diciembre del 2000 el ELN, como un saludo a un Acuerdo de esta misma clase que se estaba discutiendo (se hablaba de una zona de encuentro en el Sur de Bolívar), la negociación iba muy avanzada y se firmó el preacuerdo de La Habana que se dejó a disposición del Alto Gobierno para ratificarlo, como vimos que iba muy bien, en saludo a ese preacuerdo liberamos a unos 60 soldados y policías.
Pasó la Navidad , llegó Año Nuevo, se reunió de nuevo la delegación y el gobierno llegó con la noticia de que el preacuerdo no era posible.
Quedamos vestidos con el traje de novia, en la puerta de la iglesia y la otra parte no llegó.
¿Eso alimenta la desconfianza del ELN?
Eso ha sembrado unas desconfianzas muy grandes y nosotros decimos que tiene que haber gestos de cada parte y que la demostración de voluntad tiene que ser concreta de cada parte.
A la delegación del gobierno les recuerdo constantemente este chiste: en los años 70, se firmó un contrato antinacional sobre la minas de carbón de El Cerrejón. Allí se demostró que a los estadounidenses les gusta hacer negocios con los colombianos, para montar una fábrica de huevos con tocino. Los huevos los coloca la gallinita gringa y el tocino lo coloca el marranito colombiano. Hoy, el ELN no quiere ser el marranito y lo que no queremos para nosotros, tampoco lo queremos para la contraparte.
GESTOS RECÍPROCOS, NO UNILATERALES
El gobierno dice que ustedes utilizan a los secuestrados como herramienta de negociación…
Una cosa en la que estamos de acuerdo con el gobierno es que no creemos que ese tema sea asunto de un trueque, de un ‘ toma y dame'. Queremos que el Acuerdo, como es bilateral, cada uno coloque sobre la mesa un aporte, para que haya un alivio humanitario y un aporte para una mayor participación de la gente en este proceso de búsqueda de la salida política.
Es en ese sentido que mantenemos la disposición y ¿el gobierno qué?
¿Qué ponen ustedes y qué debe poner el Gobierno?
Lo que necesitamos es que el gobierno diga qué va a colocar sobre la mesa para el alivio. Ya dijimos que colocábamos la liberación de retenidos, el cese de operaciones ofensivas, de sabotajes a la infraestructura, etc. Y cuando se trata de definir lo del gobierno, no logramos que se concrete.
Esto es como una balanza: yo coloco en un platillo, esto… pero ¿y usted qué coloca?
Y ¿qué es lo que debe poner el gobierno para que se concrete?
En ese tema de alivio humanitario hemos dicho que hay que buscar medidas muy efectivas de alivio frente a desplazamiento, medidas que neutralicen la persecución a opositores políticos y dirigentes sociales, medidas frente a la desaparición forzada y las detenciones masivas…
Frente a las detenciones masivas es muy fácil decir que se terminan, pero ¿frente al desplazamiento? ¿Cómo comprometerse con la solución de un problema de años que es enorme?
No aspiramos a que por arte de la mesa el asunto de cuatro millones de compatriotas se resuelva. Lo que decimos es que vamos a hacer un acuerdo que alivie el desplazamiento, que ejecute ciento por ciento la disposición de la Corte Constitucional sobre el tema. No hemos colocado algo maximalista.
¿Una propuesta concreta en este sentido cuál es?
Que ciento por ciento se coloque bajo el cumplimiento estricto lo que ha dicho la Corte en este campo.
CONCENTRARNOS LE DARÍA VENTAJA AL GOBIERNO
Hay un cuello de botella que es el tema de la concentración. El gobierno dice que no hay forma de verificar si no se localizan, pero su propuesta es que haya confianza para verificar mediante una observación permanente y comunicación. ¿Es posible verificar en esas condiciones un cese del fuego?
El conflicto colombiano es complejo porque hay varios factores armados. Por ejemplo, no le podemos decir al gobierno que se acuartele, para poder decir que está cumpliendo con el cese de operaciones ofensivas. Pero tampoco se le puede pedir eso al ELN en un acuerdo inicial.
Si eso se hace significa una ventaja militar y un asunto que tenemos de acuerdo es que el cese que se pacte no puede convertirse en una ventaja militar para ninguna de las partes.
El gobierno nos dice que vamos a quedar con las manos libres para seguir combinando las formas de lucha. Estamos abiertos a hacer el debate sobre las formas de lucha.
¿Ustedes tienen control sobre el grupo que está en el Catatumbo y que según las autoridades está trabajando con las FARC, no para concentrarlo, sino para verificar que están en cese del fuego?
Absolutamente. Porque la orden que se da es que cesan las operaciones ofensivas. Que es la orden que tendría que dar el Presidente a la fuerza pública, porque se trata de que cada uno deje de hacer ataques al otro.
Pero se rumora que no hay un control total del ELN sobre todos sus frentes.
Eso, como en todas partes, hasta en las mejores familias, siempre habrá problemas. Pero si hay algo que garantiza hoy la Dirección Nacional del ELN es tener una fuerza cohesionada, porque el año pasado hubo un Congreso y todos los debates que teníamos se ordenaron, todos saben que hay un cuerpo ejecutivo que es la Dirección Nacional recién elegido y hay un mandato acogido y elaborado por todos.
DEBATAMOS LAS FORMAS DE LUCHA DE TODOS
Cómo explicarle al país que el ELN no se desarma, no se desmoviliza, no se localiza, ¿aún en medio de un proceso de paz?
Uno de los grandes puntos de acuerdo que tenemos con el gobierno es que este es un proceso inicial. Este acuerdo experimental, que es temporal, que en algunos momentos se dice que es de seis meses prorrogables, quiere decir que vamos construyendo cosas de común acuerdo, vamos reconstruyendo confianzas y ese asunto quedaría para etapas posteriores. Así se ha planteado en la mesa.
El gobierno nos dice: discutamos sobre las formas de lucha. Y respondemos: pero las formas de lucha de todos, las de los revolucionarios y las del establecimiento, las de la élite. Y desmontemos esa forma de lucha por el poder y que la política se haga por vías democráticas.
El comisionado dijo que ustedes plantearon que en el cese de hostilidades no entran las estructuras urbanas…
Todo el ELN entraría en un pacto, en un acuerdo bilateral de cese del fuego y hostilidades, pero claro que hay unas cosas que inicialmente van a seguir funcionando y que no se van a colocar en la mesa.
No le vamos a decir al gobierno que nos diga las redes de inteligencia que tiene el Departamento 2 (B2) del Ejército en todas las zonas de influencia del ELN. Van a seguir ahí, no le voy a pedir los nombres, ni que las retire ¿No ve que estamos iniciando?
O sea que la no-desmovilización ni localización, es solo para esta primera parte? ¿Tampoco habrá un censo de combatientes?
Eso no. Entonces nos toca diseñar otros esquemas de verificación que ya están sobre la mesa.
¿Cuáles son?
Hemos observado otros procesos en el mundo que se basan fundamentalmente en puestos de observación y un buen sistema de comunicaciones. El pacto es que se desmontan los operativos y dispositivos ofensivos, nadie ataca al otro y todo el mundo mantiene la actitud defensiva.
NO COMPARTIMOS EL AUTO INDULTO
Hay un debate en el país sobre el reconocimiento de delito político para los paramilitares. ¿Cuál es la postura del ELN frente a la idea de reconocer como delito político la actividad paramilitar?
Yo le voy a decir algo que es una medio herejía. El gobierno dice que hizo entrar en un proceso de justicia y paz a 36 mil paramilitares. Eso es una bomba de tiempo en el sentido de que todos aceptaron que habían cometido delitos, pero están sueltos.
Hoy, cuando la Corte ha insistido en aplicar la ley y el gobierno quiere darle otro giro político a esto, no hay sino una salida, que es una salida política para todos.
En eso hay una discusión muy profunda sobre la que debe ser una justicia de transición, donde aplique justicia y de ahí se crean condiciones para que haya paz.
¿Cuál es el problema? Que esos términos de justicia no se pueden convertir en auto indulto. En ese sentido el E LN no se va a auto indultar y por supuesto que la mesa no va a hacer ese ejercicio.
Hay que darle la voz a la sociedad para que participe en este debate sobre cómo debe ser una justicia de transición, pero ese es un debate que no puede ser cerrado a la mesa. Y en ese sentido podrían explorarse salidas para esta crisis en que se halla el proceso de justicia y paz.
Usted piensa que en algún momento, por la paz del país, por el interés superior que argumenta el presidente Uribe, ¿debe dársele una salida política al problema, háblese con quien se esté hablando?
Todos los problemas del país necesitan una salida política que quiere decir diálogo, acuerdos. No solo el problema armado. Porque el conflicto es integral, es económico, social, político. Esa es la actitud que hay que tomar frente a la crisis que hay en Colombia.
Hay una crisis de las salidas de fuerza.
¿Incluso salidas políticas para sus grandes enemigos, como los paramilitares?
Todos los factores de conflicto en Colombia deben abordarse, deben tomarse como tema de diálogo, de discusión nacional para ver cómo se le halla salida. No se puede quedar ninguno por fuera.
LOS DUROS QUIEREN HUNDIR A COLOMBIA
Uno piensa que el ELN está dialogando con Uribe, pero quiere negociar con el próximo gobierno.
Tener a una contraparte caracterizada es mucho mejor. Nos dicen terroristas y nosotros les decimos que ellos hacen terrorismo de Estado… desde esta situación discutimos y miramos una salida para Colombia, no solo para los dos que estamos en la mesa.
El presidente Uribe ha dicho que está dispuesto a reconocer que hay conflicto solo para que salga el proceso de paz con el ELN. ¿Qué grado de concesión puede hacer el ELN para llegar a la negociación?
Cada uno coloca de sí una parte para que haya salida. Pero hay que ser proporcionales en eso. Los que están más comprometidos en la gravedad de la crisis deben aportar más. El ELN aportará en correspondencia a lo que le toque. Consideramos que eso nos da autoridad moral para exigirles a todos que se metan a la discusión, al diálogo, a los acuerdos y busquemos una salida política todos.
¿Quién es el duro realmente en esta negociación?
Los duros son los que consideran que entre más hundido esté Colombia, mejor, porque ganan más. Esa no es la posición del ELN.
¿Tiene toda la autorización del mando para el momento de la firma de un Acuerdo, sin que se atraviese una persona como Antonio García?
El año pasado tuvimos un Congreso y hubo una orden: “hay que volver permanente el esfuerzo por la solución política”. Dentro de ese esfuerzo me colocaron esta tarea. Es un mandato de un Congreso.
¿Qué tan buenos son el resto de los integrantes del ELN para atender órdenes?
Cuando no cumplimos lo que se mandata, nos quitan.
Damos por hecho que si ustedes firman un cese del fuego, ¿el resto del ELN lo acata?
Estamos gozando de toda la legitimidad que nos da un Congreso. Y eso hay que acatarlo.
HECHOS SI, RETÓRICA NO
Pero en ese Congreso se habló de la combinación de todas las formas de lucha…
Estamos abiertos a esa discusión. Pero queremos que el presidente Uribe y su gobierno también se abran a ella. En la última reunión el Comisionado dijo que el gobierno no comparte la Doctrina de la Seguridad Nacional , que ya no consideran que todos los que se les oponen, son objetivo militar. Les dijimos, aplausos por eso. Pero una cosa dice la teoría, mientras la práctica dice otra.
No necesitamos discusiones retóricas sobre las formas de lucha, sino que cada uno asumamos la responsabilidad en esto y públicamente nos comprometamos a dejar esa vía.
Para el país resulta difícil entender las hostilidades del gobierno. Si hubiera puntos específicos sobre cada una de las cosas que tienen sobre la mesa, ¿llegarían al cese del fuego?
En la mesa se hacen dos cosas: pactar cosas concretas en términos de medidas de corto plazo para que el cese se pueda pactar. Pero a la vez se hacen debates más generales que tratan de precisar después de esta primera fase, qué seguiría.
UN REFERENDO DECIDE LA PAZ
¿ Han planteado no-cárcel para los jefes del ELN, aún si están comprometidos en delitos de lesa humanidad?
No vamos a una mesa para pactar auto indultos ni auto amnistías.
¿Este sería un debate en el que intervenga todo el país?
Claro, porque no podemos considerar a la sociedad, una menor de edad. Que actuamos a nombre de ella y decidimos a nombre de ella, no. Que se discuta ¿cómo así que puede haber una justicia de transición, en la que los que estamos involucrados en el conflicto no nos auto indultamos?... pero que el conjunto de la sociedad participa en ese debate, para que podamos dar pasos de paz y de solución política más definitivos.
Incluso si al gobierno le diera por hacer ahora un Referendo para definir, ¿si son o no sediciosos los paramilitares?
Uno de los debates más grandes que hay en la mesa, fue porque nosotros en el texto escrito dijimos: “vamos a hacer un Referendo por la paz”. Y de una vez el Comisionado dijo no, no se puede.
Y ahora sí, ahora sí se puede.
Eso da para pensar que ustedes piensan que está bien, pero para todos.
Claro, es que si usted hace un Referendo solamente para una esquina del conflicto… Abrámonos a un Referendo más general sobre todos los elementos que significarían una solución política del conflicto.
¿Entiendo que al ELN no le parece un error lo que propone el gobierno, que a los paramilitares se les reconozca como delincuentes políticos?
Estamos porque esta discusión sobre la solución política sea de toda la sociedad. Debe haber un proceso muy amplio de debate y participación que confluya en un Referendo. Porque a usted no lo pueden llevar a un referendo solo con una papeleta de tres preguntas ¿no ve que usted no es menor de edad?
¿Tiene en mente las preguntas?
1. ¿Usted está de acuerdo para que todos los factores del conflicto social, político y armado en Colombia se resuelvan de una manera dialogada y negociada, sí o no?
2. ¿Está de acuerdo con que se organice una justicia en la que, sin que haya auto amnistía, se coloque toda la verdad sobre la mesa y a partir de allí, la misma sociedad establezca cuáles son los términos de justicia y reparación?
DELITO POLÍTICO NO ES LUCRO PERSONAL
Quiero que llegue al punto del delito político …
La diferencia entre el delito común y el delito político es ésta: yo en el ELN no vengo a enriquecerme. No me metí a la insurgencia para hacer un capital, no. En el momento en el que uno se mete a la acción política para beneficio personal, deja de hacer algo político y comete un delito común.
Cuando el ELN hace operación de finanzas, hay dos obligaciones: primero, usted no maneja eso individualmente, hay un manejo colectivo, un plan. Además no hay una apropiación individual de eso.
Pero pregúntele a Mancuso, ¿cuántos miles de millones acumuló en todo ese ejercicio de narcotráfico y paramilitarismo?
Hablemos de la base, porque el presidente está pidiendo el reconocimiento de delito político para los que trabajaron, para los que se enriquecieron…
Le hago entonces una tercera pregunta para el Referendo: ¿Considera usted que delito político es cuando usted hace acciones con propósito político, que no tienen como fin la ganancia personal, el lucro personal?
Y preguntado de esta manera: ¿usted cree que combatir a la guerrilla es un delito político?
Cuando el Estado reprime a sus opositores de manera legal, está actuando legalmente. Pero cuando el Estado construye grupos paramilitares para hacer represión por fuera de las leyes, se está convirtiendo en un gran delincuente.
¿Ustedes apoyan esta iniciativa porque finalmente los beneficia?
Ese es el sesgo peligroso sobre estos temas. Toda discusión sobre estos temas, que son los más delicados, que quede como auto indulto, el ELN lo rechaza. El ELN se abre a que este tema se vuelva un debate nacional con espacios, con mecanismos, con garantías para la sociedad y que fruto de este debate y de esta participación muy alta, se haga la discusión sobre delito político y común y en consecuencia, salga el tema de qué hacer con los paramilitares en términos de justicia.
LA VERDAD ES LA PRIMERA PARTE DE LA JUSTICIA
El Presidente ha dicho que tanto guerrilla como paramilitares cometen delitos…
Un elemento de definición de delito político es: cuando uno ataca un Estado como esfuerzo colectivo y sin beneficio privado, para cambiar las reglas de juego de ese Estado. Ese es el delito político que nosotros hacemos.
Pero como dice el señor Mancuso: “yo sí hice un poco de crímenes, pero a mí me mandó el Estado a hacer eso”. Y ¡ojo! que él está reclamando obediencia debida.
¿Por eso habla de auto indulto?
Claro, porque el Estado lo mandó a él y si el Estado perdona a Mancuso, se está auto indultando.
Usted cree que el país acepte que es el Estado el que se está auto indultando, cuando se sabe que, ¿las relaciones paramilitares – Ejército son ciertas piezas y no una cosa generalizada?
En mayo de este año hubo una sentencia de la Corte Interamericana de Justicia, sobre el caso de La Rochela (masacre en 1989). Y en la sentencia se dice que fue un crimen de Estado, que no es un problema de dos o tres personas, de sólo autores materiales. Y hace todo un estudio de por qué eso no es un asunto de casos aislados, sino una política.
Esta es una sentencia de una Corte, donde se dice que el Estado sí hace terrorismo.
Suponiendo que eso es así, ¿es válido que el país debata si es posible ese auto indulto? De que todo esto lo volvamos una discusión política para darle salida a una guerra de tantos años…
Si usted, en una mesa chiquitica como esta, se pone a pactar que nos auto indultamos mutuamente, eso se cae a la vuelta de medio metro, por esto, el ELN lo rechaza.
En cambio decimos: ¡nadie se auto indulte! Hagamos una discusión nacional donde se establezca con claridad qué pasó, porque aquí hay miles de muertos, hay responsables, hay un genocidio que no se ha detenido y hay que parar la máquina que lo hace y que se sepa la verdad sobre esto, que se mire en qué términos de justicia se actúa y se pacta para que se dé un paso definitivo hacia la paz. Esa no puede ser una discusión solo de una mesa.
¿Que sea el país entonces, el que decida que todos los que estuvieron metidos en la guerra merecen indulto?
Correcto. Pero en Colombia "se tira la piedra y se esconde la mano". Que el país sepa la verdad, toda, no a pedacitos, ni dentro de 60 años.
¿Incluso el indulto para delitos de lesa humanidad para alcanzar el bien supremo de la paz?
El bien supremo de la paz es obra de todos los colombianos y no de una mesa. Y toda esa discusión que puede desembocar en un Referendo, tiene que ayudar a eso.
Primero la verdad, que Colombia conozca toda la verdad y sobre esto quedan más fáciles las discusiones de justicia y de reparación.
¿Aquí entraría el tema de Machuca?
Coloquémoslo de primero, pero no el único. Seguirían Mapiripán, La Rochela , Trujillo…
¿Estamos pensando entonces en el indulto para los delitos de lesa humanidad siempre y cuando tengamos la valentía de poner la cara y decir, lo hice y lo hice así?
No sería tan audaz para decir eso.
Y entonces, ¿cómo sería?
Estamos hablando de tiempos históricos. Hagamos una participación bien masiva, bien democrática, con garantías, donde no mueran las víctimas por denunciar, porque están muriendo. Que haya libertad para hablar. Entonces ahí sí, en esos términos de verdad, va a quedar el país más preparado para decir cuál es la justicia.
El primer elemento reparador de este conflicto es la verdad.
Primero la verdad y ¿después definimos cómo castigamos?
Claro. Porque la justicia no es fundamentalmente castigo. También son reparaciones y arrepentimientos.
¿Ustedes creen que los paramilitares están diciendo la verdad?
Sí, pero incompleta.
Entonces, mientras tanto, ¿indulto para los 18 mil o tampoco?
No me atrevería a contestar hasta que no quedara muy claro, por ejemplo, si el Estado acepta que ordenó a estos paramilitares que hicieran todo lo que hicieron…
Eso no va a pasar nunca…
Aplausos, aplausos, aplausos…
Usted dice que eso no va pasar nunca, porque nunca va a haber ese reconocimiento y nunca va a haber ese arrepentimiento, quiere decir que la maquinaria terrorista de Estado va a seguir andando.
Entonces si eso va a seguir andando, ¿qué confianza va a tener el ELN para ir hacia un proceso de solución política?
LA VERIFICACIÓN CONSTRUYE CONFIANZA
Pero si la verificación es a partir de la confianza, ¿cuál confianza entonces?
Es la pregunta que yo le hice al Comisionado. ¿Usted cree que yo confío en su Ejército para que me cuide?
La última vez que fui a consultas a Colombia, porque tengo que ir a informar, al regreso me tenían varias emboscadas. Y eso que soy portavoz para la solución política y la paz.
Si me hubiera devuelto por el camino más acostumbrado, no estaba hablando con usted.
¿ Eso explica el atasque en el tema de la verificación?
Claro, debe haber un componente nacional e internacional de verificación, que le dé confianza a esto. Porque una guerra son las máximas desconfianzas y uno siempre mira al otro como un agresor y eso no se puede desaparecer de la noche a la mañana. La verificación es para introducir confianza.