Colección
Archivo digital
Tipo
Documento
País
Organización
Fecha
2007-05-22
Categoría
Comunicado
Entrevista al comandante Pablo Beltrán
ENTREVISTA
TODOS SOMOS PARTE DEL PROBLEMA Y DE LAS SOLUCIONES
Entrevista al Comandante Pablo Beltrán, integrante del Comando Central del ELN, realizada por Álvaro García, director de RCN TV de Colombia, el viernes 18 de mayo y emitida por el programa "En Línea", del martes 22 de mayo de 2007.
RCN. Pablo Beltrán, buenas noches y bienvenido.
PB. Buenas noches a usted, director de RCN Televisión, me alegra mucho poderle informar como va esta mesa.
EN QUÉ VA LA MESA DE DIÁLOGO
RCN. Bueno, primero quería preguntarle ¿cómo han sido estas jornadas de trabajo, en estos acercamientos con el gobierno?, ¿qué tan duro, que tan arduo han sido estas sesiones, esta mesa de diálogo?
PB. Muy arduo, hoy completamos el día 19 de trabajo ininterrumpido, quiere decir, solamente descansamos los domingos. Nunca se había hecho una ronda de más de seis días. Ya vamos completando, algo así como una triple ronda. Antes de que termine el mes de mayo, aspiramos a pactar un texto de Acuerdo Político, más de orden propositivo, muy preciso en términos de ambiente para la paz y de condiciones de participación de la sociedad.
RCN. Ese anuncio del que usted habla Pablo es muy probable que tenga que ver con dos temas sobre los cuales la sociedad colombiana está muy esperanzada en esta segunda fase de acercamiento con el ELN que son: el cese de hostilidades y la liberación de secuestrados. Si se llega a feliz término en esta primera fase de los acercamientos ¿qué se podría tener? ¿Qué buena noticia podrían tener los colombianos en este sentido?
PB. El propósito conjunto es que de esta ronda salga un alivio humanitario y unas condiciones para que haya una mayor participación de la gente, para buscarle salidas a esta crisis. Aspiramos a que en esos dos puntos que usted dice pueda haber noticias buenas, positivas al igual que sobre desaparecidos y desplazados, sobre un referendo nacional por la paz, pues estamos pensando en involucrar mucha mas gente en esta construcción de la paz.
RCN . En el caso particular del cese.
PB. Habría un cese de operaciones ofensivas, bilateral y a su vez también hay un cese de las hostilidades de orden bilateral que hace el ELN que afecta a la población lo dejaría de hacer y al igual el gobierno.
RCN. Bueno, ¿esto implicaría algún tipo de zonas donde se concentraría el ELN o se haría por todo el país en los lugares en donde están ustedes?
PB. Es más tener en cuenta las zonas tradicionales, habituales, de los frentes del ELN, más que una delimitación. Quiere decir que los frentes no se van a mover, no va a haber vacíos, no va a haber ni desplazamiento de frentes ni vacíos. Siguen en donde están. Eso presupone que hay una voluntad política conjunta, que es lo principal. Desde que haya la voluntad política, la verificación es complementaria.
LOS ENEMIGOS DE LA PAZ
RCN. Una pregunta, Pablo, ¿en las condiciones de hoy con la desmovilización de miles de paramilitares contribuyen a que ese cese de hostilidades, a que ese acuerdo de no agresión bilateral sea más confiable que en el pasado cuando esas organizaciones estaban operando?
PB. Es una respuesta difícil. Yo le voy a decir si y no. Si, porque, claro, sí hay una serie de factores armados que se desactivan. Y no, porque simultanea a esa desactivación de unos aparecen otros. Eso quiere decir que en ese campo persisten los riesgos.
RCN. ¿Qué información tienen ustedes en ese sentido? Porque yo tengo entendido que en varias zonas donde el ELN ha hecho presencia tradicional también han surgido nuevas generaciones de paramilitares conocidos como Águilas Negras. ¿Eso es cierto? ¿Qué magnitud tienen esas fuerzas?
PB. Le voy dar dos datos: Hay contabilizados más de tres mil nuevos integrantes de esas Águilas Negras, más de treinta nuevos grupos. Esos datos los maneja el Ministerio de Defensa. Pero hay un dato de cuidado: La OEA informa que en el surgimiento de los nuevos grupos hay indicios de oficialidad de las Fuerzas Armadas, vinculados a esos nuevos grupos.
RCN. ¿Son oficiales activos?
PB . Oficiales activos. Léase un informe de la OEA de este año.
RCN. El gobierno ¿qué ha respondido ante esos informes que se supone se han discutido en la mesa durante estos días?
PB. En la mesa pusimos un tema que se llama: deslinde con el paramilitarismo y el narcotráfico. Está puesto por nosotros como tema para intercambiar y debatir y estamos a punto de llegar a él, pero todavía no hemos entrado en materia gruesa, pero ya está puesto en la mesa.
RCN. Pablo, en el caso del resurgimiento de estos nuevos grupos de paramilitares ¿es posible afirmar que tienen relación con los grupos o con los jefes desmovilizados en el marco de la Ley de Justicia y Paz?, o ¿son otra gente totalmente independiente que viene de otro lado?
PB. Yo pienso que hay ambas cosas. Hay procesos anteriores que no se dispusieron a este proceso de legalización como lo planteó este gobierno, como el caso de todos los grupos que están con Vicente Castaño, pero hay otros grupos nuevos que son los niveles inferiores de los viejos clanes que están vivos. El caso es que las cabezas están detenidas pero el resto del cuerpo está vivo.
LA LIBERACIÓN DE DETENIDOS Y RETENIDOS
RCN. En el caso de los secuestrados, Pablo, siendo un tema tan delicado, tan sensible, tan complejo, ¿de qué manera, por ejemplo, hacer un censo confiable de la cantidad de personas que están en poder del ELN, para poder iniciar un proceso de carácter humanitario como el que usted mencionaba al comienzo?
PB. Todo este tema de los retenidos para nuestro análisis es muy difícil. Es un llamado que hace el ELN a la paz, a la reconciliación y un paso que da para decir: no solamente hablamos sino colocamos nuestro aporte, nuestro grano de arena. Esto es como la pirinola: todos ponen, pero nosotros no les podemos decir a los otros que coloquen si no colocamos primero. Esa es la lógica. En este tema de los retenidos, esa es la voluntad política del Ejército de Liberación Nacional y esperamos también que en un tema tan sensible como el de los desaparecidos, el gobierno también se abra por ejemplo, a establecer un registro único de desaparecidos. El ELN no está diciendo devuélvanlos, pero si es un Estado que por lo menos se sepa cuántos son los desaparecidos. Ambos hechos, el de los retenidos y el de los desaparecidos, son hechos de voluntad política y que se parte de la idea de que si estamos en este acuerdo vamos a cumplir. Ese es el principio.
RCN. Si liberar a los secuestrados implica de alguna forma dejar de percibir en muchos casos dinero por la liberación de estas personas, dinero que suponemos se contribuye a la operación de la organización de ustedes, sin tener esos recursos, ¿de dónde van a nutrirse para sostener el funcionamiento de los miembros del ELN?
PB. El ELN tiene ahorritos. Pero como se trata es que el ELN durante este cese experimental tenga una actividad fundamentalmente política, o pudiéramos decir: exclusivamente política, el ELN se va a abrir a un plan político y ese plan político tiene sus costos. Hemos estado discutiendo con la Comunidad Internacional, con el mismo gobierno, de la necesidad de la cooperación internacional que aporte y apoye ese plan político del ELN durante el cese experimental.
RCN . Pablo, hablando de la financiación de este tipo de organizaciones: está claro que en el caso de los paramilitares y en el caso de las FARC el narcotráfico es, digamos, una fuente de financiación esencial. Digamos que un altísimo porcentaje del dinero con el que esas organizaciones se mantienen y operan viene del narcotráfico. En el caso del ELN ¿hay algo distinto? Ustedes ¿cómo han manejado ese asunto?, ¿qué criterio han puesto en práctica para enfrentarse al fenómeno del narcotráfico en Colombia?
PB. Nosotros tenemos dos criterios que son obligados y si yo los violo, me expulsan del ELN. Primero: todas las actividades financieras del ELN se hacen y van destinadas a un fondo común que financia el plan. Nada de lo que hace de finanzas el ELN puede ser apropiado individualmente por nadie, ni siquiera por ningún miembro de comandancia. Eso es sancionado fuertemente aquí como corrupción.
Lo digo es para hacer una comparación: Mancuso. Su cartel del narcotráfico generaba unas finanzas que son de él. Los Rodríguez Orejuela, hicieron dinero con narcotráfico para ellos y ahora los EE.UU. les quitaron dos mil millones de dólares. Ningún jefe del ELN tiene propiedades ni dinero. Esa es la diferencia que hay entre la delincuencia común y los rebeldes políticos. Ese es el primer principio, que si yo lo violo, "paticas en la calle" del ELN.
El segundo: Nosotros estamos obligados a mantener un deslinde con el narcotráfico, eso es lo que reiteran todos los Congresos internos del ELN, incluido el del año anterior. Cualquier miembro del ELN que se salga de ahí es sancionado, se pone por fuera. Entendemos que ese problema del narcotráfico, es un crimen de lesa humanidad y es de ahí que nosotros tenemos prohibido mantener cualquier tipo de relación con eso. Lo único que nosotros hacemos en este campo es, cuando entran comerciantes a las zonas les cobramos un impuesto, como a todas las actividades económicas que se hacen en las zonas del ELN, esta es una actividad más, en muchas zonas hay actividad de cultivos de uso ilícito, que entra un comerciante, compra la pasta y sale, a ese comerciante que entra se le cobran impuestos.
RCN. Pablo, para volver un momento al tema de los secuestrados y la futura liberación, usted hablaba de la elaboración de una lista de desaparecidos, pero además, ¿qué tanto interés tienen ustedes en que se liberen los guerrilleros del ELN que están presos en cárceles de Colombia?
PB. Hemos hablado con el gobierno que sería importante como un acto de soberanía, que muestre su voluntad de avance hacia la paz liberando guerrilleros. Quiere decir que nos hemos alzado en armas y ese delito se llama rebelión y tenemos centenares, miles de guerrilleros detenidos. Entonces en ese sentido, el gobierno parece que va a hacer una liberación de los presos, tanto de las FARC como del ELN, como un acto en el que se muestra dispuesto a que estos procesos anden. Eso lo hemos hablado en la mesa.
RCN. En el caso del ELN, si hay liberación de guerrilleros, esos hombres ¿a donde irían?
PB. A todas las tareas de paz que se acuerden en este pacto que estamos teniendo. Esa es la destinacion de ellos.
RCN. Bueno, ¿cómo le ha ido con Luís Carlos Restrepo en la negociación? ¿Qué opinión tiene de Luís Carlos como negociador?
PB. Nos ha ido bien y mal. Mal, porque de todas maneras es una personalidad compleja y a mi personalmente me ha costado entender, quién es el personaje que tengo al frente, entonces ha habido dificultades. Y bien, porque también paulatinamente se ha podido hablar cuáles son las dificultades y las hemos venido tratando.
LA RELACIÓN DEL ELN CON LAS FARC
RCN. Pablo, otro tema que llama mucho la atención de la opinión pública es el enfrentamiento que han tenido el ELN y las FARC, en diferentes zonas del país. Realmente ¿cuál es el origen de ese enfrentamiento y de qué magnitud es esa confrontación?
PB. Las dos guerrillas somos parecidas y diferentes. Somos parecidas en que queremos un socialismo para Colombia, la revolución, escogimos la vía del alzamiento armado para aportar a arreglar este país y somos diferentes porque, por ejemplo, en este momento tenemos tácticas distintas. Nosotros pensamos en que podemos desarrollar una oposición constructiva al régimen desde la mesa de dialogo y los compañeros consideran que desarrollan una oposición por fuera de una mesa de dialogo. Es respetable cada una de las dos. Son diferentes tácticas. Esto a nivel de las comandancias nacionales es muy fácil de entender. Pero esto, en las regiones se traduce en choques, roces y hasta hechos de fuerza.
La aspiración, ¿cuál es? Que podamos discutir las diferencias, por eso somos dos organizaciones revolucionarias distintas y que esa discusión de las diferencias no se haga por la vía de la fuerza.
RCN. ¿Cómo se ha tratado de establecer acercamientos con las FARC para abordar este tema tan delicado? ¿Qué respuesta ha encontrado de ellos? ¿Qué respuesta ha tenido en la práctica, dentro de ese conflicto que se vive entre los dos?
PB. Ha habido buena receptividad. También en el secretariado de las FARC hay voluntad para que estas cosas se traten pronto. Hay una carta muy importante del camarada Marulanda donde plantean soluciones de fondo. Nosotros la compartimos y eso ha tenido un impacto en la realidad en términos de aplacar, de distensionar esos puntos de fricción que hay.
‘EL PAÍS NECESITA MÁS QUE ACUSACIONES MUTUAS'
RCN. Bueno, Pablo, ¿cómo se vio desde acá todo este proceso de confesión de Salvador Mancuso durante esta semana y de las personas que ha involucrado, las entidades a las que ha mencionado y todo lo que se mueve alrededor de lo que este comandante de las autodefensas dice?
PB. Es la pregunta más difícil. Nosotros frente a esto tenemos un par de criterios: los problemas de Colombia son muy complejos y no debe haber chivos expiatorios. Yo creo que aquí todos somos parte del problema, pero también de la solución. Entonces a nosotros nos gustaría más que ese fuera el enfoque para tratar los problemas tan críticos como estos. El conflicto, el narcotráfico, contienen tremendos problemas que tienen al país ‘patas arriba'. Nos gustaría que más que una acusación de minucias, se buscara una actitud más constructiva, de no polarizar de esa manera. Que sea de otra manera. Ese es el primer criterio.
El segundo: nosotros creemos que los colombianos tenemos la suficiente capacidad para resolver nuestros propios problemas. No tenemos que acudir a otras cortes ni a otras potencias, para que nos ayuden a resolver los problemas, porque eso es considerarnos un poco, ‘menores de edad ' . Entonces, desde esa óptica lo que hace este jefe paramilitar es decir: “yo si fui, pero en cambio los otros también fueron”. Él si aporta, pero coloca un costo, pero con la lógica que se dice vuelve esto una cosa de acusaciones, en la que el uno dice y el otro replica: “no, él es un calumniador” y el otro dice: “no, pero usted es el autor intelectual y yo soy el material” y el otro le responde: “no, usted es un bandido y yo si soy respetable”. Yo creo que el país lleva ya medio millón de muertos y necesita más que acusaciones mutuas para que encontremos soluciones definitivas.
RCN. Pablo, en este mismo contexto de la Ley de Justicia y Paz, del proceso que están empezando a enfrentar estos grupos paramilitares, ¿cree usted que ellos deben recibir un tratamiento distinto al que reciban los guerrilleros del ELN, en caso tal de que estos acercamientos lleven a un proceso de paz como el que ustedes han tenido en mente durante tantos años?
PB. Yo creo que para los problemas del país cada uno tiene que responder y asumir responsabilidades. Hay unas más grandes, medianas y pequeñas, pero, ¡ah poquitos que no tenemos responsabilidades! Esa es nuestra respuesta.
RCN. Pablo, dentro de estas cosas que contó Salvatore Mancuso, dijo que en alguna oportunidad Juan Manuel Santos los buscó, para proponerles un golpe de Estado contra el presidente Samper. Juan Manuel Santos dijo que efectivamente en esa época contactó al ELN a las FARC y a las autodefensas para buscar un consenso y buscar una Constituyente que terminara en un gran proceso de paz en Colombia. ¿A ustedes los contactó con el propósito de tumbar a Samper?
PB: Claro. Por supuesto. Se trataba de que Samper no terminara su periodo. Ese era el propósito.
RCN. ¿Y cómo era el mecanismo?
PB. Yo creo que… ¿cómo le diría?, todo esto fue un asunto muy de elites, muy de disputas palaciegas y pienso que en las elites se barajaron muchas posibilidades de que Samper no terminara, tan complejas, que en medio de todo eso, si mal no recuerdo, es que muere Álvaro Gómez. Fíjese lo complejo de los temas. Es difícil. Entonces no cayó Samper, pero si murió Álvaro Gómez. ¡Imagínese lo que tenía por dentro esa maquinaria!
RCN. ¿Qué interpretación le da usted a ese hecho? En la práctica, ¿qué pudo haber pasado?
PB. Que lo que había por dentro de esa maquinaria era de mucho calado. De mucho peso.
EN EL CAMINO DE UNA PAZ DEFINITIVA
RCN. Pablo, un mensaje para los colombianos. ¿Qué podemos esperar de los trabajos que se están realizando aquí en La Habana, realmente, en términos de alivio para un país que requiere buenas noticias en este instante?
PB. Como Ejercito de Liberación Nacional empeñamos la palabra para que todo este esfuerzo en esta mesa de dialogo retribuya de verdad en un alivio humanitario y de verdad en unas condiciones de participación de la sociedad, del pueblo colombiano, porque entre más cabezas pensemos y más corazones sintamos esta crisis, más rápido vamos a salir en forma definitiva de ella. Ese es el aporte nuestro.
RCN. Pablo, finalmente, ¿qué es mas duro estar en el monte o estar aquí trabajando en el tema de la paz?
PB. Pues, trabajar por la paz es duro pero vale la pena. Realmente así es, pero hay que hacer lo que sea, si toca ir a Bogotá a seguir estas discusiones, con todos los riesgos que hay que asumir, pues allá nos encontraremos.
RCN. ¿Cómo se ve usted dentro de cinco años, haciendo qué?
PB. Yo aspiro en cinco años, a que por lo menos, si no hemos hallado una solución definitiva a esto, a que estemos muy cerca. Hay problemas gruesos como el conflicto interno, como el narcotráfico, la violencia para hacer la política, desigualdades sociales, problemáticas con Estados Unidos. Escoja cualquiera de esos problemas a ver cuál pesa menos. Entonces, arreglarlos en la vuelta de seis meses, es un sueño. Por eso yo creo que en cinco años, si nos empeñamos, por lo menos iremos en el camino de una solución definitiva.
RCN. ¿Le gusta la política?
PB. Es mi pasión.
RCN. ¿Le gustaría ejercerla? ¿Cómo se ve usted ejerciendo la política sin las armas en un país diferente?
PB. En un país diferente, construyendo la paz y convocando a mucha gente a esa construcción de la paz, explicando la experiencia de lo que significa esa lucha para que cambie Colombia y que ojala se pudiera hacer esa lucha por la paz sin violencia. A eso me mandó el ELN.
TODOS SOMOS PARTE DEL PROBLEMA Y DE LAS SOLUCIONES
Entrevista al Comandante Pablo Beltrán, integrante del Comando Central del ELN, realizada por Álvaro García, director de RCN TV de Colombia, el viernes 18 de mayo y emitida por el programa "En Línea", del martes 22 de mayo de 2007.
RCN. Pablo Beltrán, buenas noches y bienvenido.
PB. Buenas noches a usted, director de RCN Televisión, me alegra mucho poderle informar como va esta mesa.
EN QUÉ VA LA MESA DE DIÁLOGO
RCN. Bueno, primero quería preguntarle ¿cómo han sido estas jornadas de trabajo, en estos acercamientos con el gobierno?, ¿qué tan duro, que tan arduo han sido estas sesiones, esta mesa de diálogo?
PB. Muy arduo, hoy completamos el día 19 de trabajo ininterrumpido, quiere decir, solamente descansamos los domingos. Nunca se había hecho una ronda de más de seis días. Ya vamos completando, algo así como una triple ronda. Antes de que termine el mes de mayo, aspiramos a pactar un texto de Acuerdo Político, más de orden propositivo, muy preciso en términos de ambiente para la paz y de condiciones de participación de la sociedad.
RCN. Ese anuncio del que usted habla Pablo es muy probable que tenga que ver con dos temas sobre los cuales la sociedad colombiana está muy esperanzada en esta segunda fase de acercamiento con el ELN que son: el cese de hostilidades y la liberación de secuestrados. Si se llega a feliz término en esta primera fase de los acercamientos ¿qué se podría tener? ¿Qué buena noticia podrían tener los colombianos en este sentido?
PB. El propósito conjunto es que de esta ronda salga un alivio humanitario y unas condiciones para que haya una mayor participación de la gente, para buscarle salidas a esta crisis. Aspiramos a que en esos dos puntos que usted dice pueda haber noticias buenas, positivas al igual que sobre desaparecidos y desplazados, sobre un referendo nacional por la paz, pues estamos pensando en involucrar mucha mas gente en esta construcción de la paz.
RCN . En el caso particular del cese.
PB. Habría un cese de operaciones ofensivas, bilateral y a su vez también hay un cese de las hostilidades de orden bilateral que hace el ELN que afecta a la población lo dejaría de hacer y al igual el gobierno.
RCN. Bueno, ¿esto implicaría algún tipo de zonas donde se concentraría el ELN o se haría por todo el país en los lugares en donde están ustedes?
PB. Es más tener en cuenta las zonas tradicionales, habituales, de los frentes del ELN, más que una delimitación. Quiere decir que los frentes no se van a mover, no va a haber vacíos, no va a haber ni desplazamiento de frentes ni vacíos. Siguen en donde están. Eso presupone que hay una voluntad política conjunta, que es lo principal. Desde que haya la voluntad política, la verificación es complementaria.
LOS ENEMIGOS DE LA PAZ
RCN. Una pregunta, Pablo, ¿en las condiciones de hoy con la desmovilización de miles de paramilitares contribuyen a que ese cese de hostilidades, a que ese acuerdo de no agresión bilateral sea más confiable que en el pasado cuando esas organizaciones estaban operando?
PB. Es una respuesta difícil. Yo le voy a decir si y no. Si, porque, claro, sí hay una serie de factores armados que se desactivan. Y no, porque simultanea a esa desactivación de unos aparecen otros. Eso quiere decir que en ese campo persisten los riesgos.
RCN. ¿Qué información tienen ustedes en ese sentido? Porque yo tengo entendido que en varias zonas donde el ELN ha hecho presencia tradicional también han surgido nuevas generaciones de paramilitares conocidos como Águilas Negras. ¿Eso es cierto? ¿Qué magnitud tienen esas fuerzas?
PB. Le voy dar dos datos: Hay contabilizados más de tres mil nuevos integrantes de esas Águilas Negras, más de treinta nuevos grupos. Esos datos los maneja el Ministerio de Defensa. Pero hay un dato de cuidado: La OEA informa que en el surgimiento de los nuevos grupos hay indicios de oficialidad de las Fuerzas Armadas, vinculados a esos nuevos grupos.
RCN. ¿Son oficiales activos?
PB . Oficiales activos. Léase un informe de la OEA de este año.
RCN. El gobierno ¿qué ha respondido ante esos informes que se supone se han discutido en la mesa durante estos días?
PB. En la mesa pusimos un tema que se llama: deslinde con el paramilitarismo y el narcotráfico. Está puesto por nosotros como tema para intercambiar y debatir y estamos a punto de llegar a él, pero todavía no hemos entrado en materia gruesa, pero ya está puesto en la mesa.
RCN. Pablo, en el caso del resurgimiento de estos nuevos grupos de paramilitares ¿es posible afirmar que tienen relación con los grupos o con los jefes desmovilizados en el marco de la Ley de Justicia y Paz?, o ¿son otra gente totalmente independiente que viene de otro lado?
PB. Yo pienso que hay ambas cosas. Hay procesos anteriores que no se dispusieron a este proceso de legalización como lo planteó este gobierno, como el caso de todos los grupos que están con Vicente Castaño, pero hay otros grupos nuevos que son los niveles inferiores de los viejos clanes que están vivos. El caso es que las cabezas están detenidas pero el resto del cuerpo está vivo.
LA LIBERACIÓN DE DETENIDOS Y RETENIDOS
RCN. En el caso de los secuestrados, Pablo, siendo un tema tan delicado, tan sensible, tan complejo, ¿de qué manera, por ejemplo, hacer un censo confiable de la cantidad de personas que están en poder del ELN, para poder iniciar un proceso de carácter humanitario como el que usted mencionaba al comienzo?
PB. Todo este tema de los retenidos para nuestro análisis es muy difícil. Es un llamado que hace el ELN a la paz, a la reconciliación y un paso que da para decir: no solamente hablamos sino colocamos nuestro aporte, nuestro grano de arena. Esto es como la pirinola: todos ponen, pero nosotros no les podemos decir a los otros que coloquen si no colocamos primero. Esa es la lógica. En este tema de los retenidos, esa es la voluntad política del Ejército de Liberación Nacional y esperamos también que en un tema tan sensible como el de los desaparecidos, el gobierno también se abra por ejemplo, a establecer un registro único de desaparecidos. El ELN no está diciendo devuélvanlos, pero si es un Estado que por lo menos se sepa cuántos son los desaparecidos. Ambos hechos, el de los retenidos y el de los desaparecidos, son hechos de voluntad política y que se parte de la idea de que si estamos en este acuerdo vamos a cumplir. Ese es el principio.
RCN. Si liberar a los secuestrados implica de alguna forma dejar de percibir en muchos casos dinero por la liberación de estas personas, dinero que suponemos se contribuye a la operación de la organización de ustedes, sin tener esos recursos, ¿de dónde van a nutrirse para sostener el funcionamiento de los miembros del ELN?
PB. El ELN tiene ahorritos. Pero como se trata es que el ELN durante este cese experimental tenga una actividad fundamentalmente política, o pudiéramos decir: exclusivamente política, el ELN se va a abrir a un plan político y ese plan político tiene sus costos. Hemos estado discutiendo con la Comunidad Internacional, con el mismo gobierno, de la necesidad de la cooperación internacional que aporte y apoye ese plan político del ELN durante el cese experimental.
RCN . Pablo, hablando de la financiación de este tipo de organizaciones: está claro que en el caso de los paramilitares y en el caso de las FARC el narcotráfico es, digamos, una fuente de financiación esencial. Digamos que un altísimo porcentaje del dinero con el que esas organizaciones se mantienen y operan viene del narcotráfico. En el caso del ELN ¿hay algo distinto? Ustedes ¿cómo han manejado ese asunto?, ¿qué criterio han puesto en práctica para enfrentarse al fenómeno del narcotráfico en Colombia?
PB. Nosotros tenemos dos criterios que son obligados y si yo los violo, me expulsan del ELN. Primero: todas las actividades financieras del ELN se hacen y van destinadas a un fondo común que financia el plan. Nada de lo que hace de finanzas el ELN puede ser apropiado individualmente por nadie, ni siquiera por ningún miembro de comandancia. Eso es sancionado fuertemente aquí como corrupción.
Lo digo es para hacer una comparación: Mancuso. Su cartel del narcotráfico generaba unas finanzas que son de él. Los Rodríguez Orejuela, hicieron dinero con narcotráfico para ellos y ahora los EE.UU. les quitaron dos mil millones de dólares. Ningún jefe del ELN tiene propiedades ni dinero. Esa es la diferencia que hay entre la delincuencia común y los rebeldes políticos. Ese es el primer principio, que si yo lo violo, "paticas en la calle" del ELN.
El segundo: Nosotros estamos obligados a mantener un deslinde con el narcotráfico, eso es lo que reiteran todos los Congresos internos del ELN, incluido el del año anterior. Cualquier miembro del ELN que se salga de ahí es sancionado, se pone por fuera. Entendemos que ese problema del narcotráfico, es un crimen de lesa humanidad y es de ahí que nosotros tenemos prohibido mantener cualquier tipo de relación con eso. Lo único que nosotros hacemos en este campo es, cuando entran comerciantes a las zonas les cobramos un impuesto, como a todas las actividades económicas que se hacen en las zonas del ELN, esta es una actividad más, en muchas zonas hay actividad de cultivos de uso ilícito, que entra un comerciante, compra la pasta y sale, a ese comerciante que entra se le cobran impuestos.
RCN. Pablo, para volver un momento al tema de los secuestrados y la futura liberación, usted hablaba de la elaboración de una lista de desaparecidos, pero además, ¿qué tanto interés tienen ustedes en que se liberen los guerrilleros del ELN que están presos en cárceles de Colombia?
PB. Hemos hablado con el gobierno que sería importante como un acto de soberanía, que muestre su voluntad de avance hacia la paz liberando guerrilleros. Quiere decir que nos hemos alzado en armas y ese delito se llama rebelión y tenemos centenares, miles de guerrilleros detenidos. Entonces en ese sentido, el gobierno parece que va a hacer una liberación de los presos, tanto de las FARC como del ELN, como un acto en el que se muestra dispuesto a que estos procesos anden. Eso lo hemos hablado en la mesa.
RCN. En el caso del ELN, si hay liberación de guerrilleros, esos hombres ¿a donde irían?
PB. A todas las tareas de paz que se acuerden en este pacto que estamos teniendo. Esa es la destinacion de ellos.
RCN. Bueno, ¿cómo le ha ido con Luís Carlos Restrepo en la negociación? ¿Qué opinión tiene de Luís Carlos como negociador?
PB. Nos ha ido bien y mal. Mal, porque de todas maneras es una personalidad compleja y a mi personalmente me ha costado entender, quién es el personaje que tengo al frente, entonces ha habido dificultades. Y bien, porque también paulatinamente se ha podido hablar cuáles son las dificultades y las hemos venido tratando.
LA RELACIÓN DEL ELN CON LAS FARC
RCN. Pablo, otro tema que llama mucho la atención de la opinión pública es el enfrentamiento que han tenido el ELN y las FARC, en diferentes zonas del país. Realmente ¿cuál es el origen de ese enfrentamiento y de qué magnitud es esa confrontación?
PB. Las dos guerrillas somos parecidas y diferentes. Somos parecidas en que queremos un socialismo para Colombia, la revolución, escogimos la vía del alzamiento armado para aportar a arreglar este país y somos diferentes porque, por ejemplo, en este momento tenemos tácticas distintas. Nosotros pensamos en que podemos desarrollar una oposición constructiva al régimen desde la mesa de dialogo y los compañeros consideran que desarrollan una oposición por fuera de una mesa de dialogo. Es respetable cada una de las dos. Son diferentes tácticas. Esto a nivel de las comandancias nacionales es muy fácil de entender. Pero esto, en las regiones se traduce en choques, roces y hasta hechos de fuerza.
La aspiración, ¿cuál es? Que podamos discutir las diferencias, por eso somos dos organizaciones revolucionarias distintas y que esa discusión de las diferencias no se haga por la vía de la fuerza.
RCN. ¿Cómo se ha tratado de establecer acercamientos con las FARC para abordar este tema tan delicado? ¿Qué respuesta ha encontrado de ellos? ¿Qué respuesta ha tenido en la práctica, dentro de ese conflicto que se vive entre los dos?
PB. Ha habido buena receptividad. También en el secretariado de las FARC hay voluntad para que estas cosas se traten pronto. Hay una carta muy importante del camarada Marulanda donde plantean soluciones de fondo. Nosotros la compartimos y eso ha tenido un impacto en la realidad en términos de aplacar, de distensionar esos puntos de fricción que hay.
‘EL PAÍS NECESITA MÁS QUE ACUSACIONES MUTUAS'
RCN. Bueno, Pablo, ¿cómo se vio desde acá todo este proceso de confesión de Salvador Mancuso durante esta semana y de las personas que ha involucrado, las entidades a las que ha mencionado y todo lo que se mueve alrededor de lo que este comandante de las autodefensas dice?
PB. Es la pregunta más difícil. Nosotros frente a esto tenemos un par de criterios: los problemas de Colombia son muy complejos y no debe haber chivos expiatorios. Yo creo que aquí todos somos parte del problema, pero también de la solución. Entonces a nosotros nos gustaría más que ese fuera el enfoque para tratar los problemas tan críticos como estos. El conflicto, el narcotráfico, contienen tremendos problemas que tienen al país ‘patas arriba'. Nos gustaría que más que una acusación de minucias, se buscara una actitud más constructiva, de no polarizar de esa manera. Que sea de otra manera. Ese es el primer criterio.
El segundo: nosotros creemos que los colombianos tenemos la suficiente capacidad para resolver nuestros propios problemas. No tenemos que acudir a otras cortes ni a otras potencias, para que nos ayuden a resolver los problemas, porque eso es considerarnos un poco, ‘menores de edad ' . Entonces, desde esa óptica lo que hace este jefe paramilitar es decir: “yo si fui, pero en cambio los otros también fueron”. Él si aporta, pero coloca un costo, pero con la lógica que se dice vuelve esto una cosa de acusaciones, en la que el uno dice y el otro replica: “no, él es un calumniador” y el otro dice: “no, pero usted es el autor intelectual y yo soy el material” y el otro le responde: “no, usted es un bandido y yo si soy respetable”. Yo creo que el país lleva ya medio millón de muertos y necesita más que acusaciones mutuas para que encontremos soluciones definitivas.
RCN. Pablo, en este mismo contexto de la Ley de Justicia y Paz, del proceso que están empezando a enfrentar estos grupos paramilitares, ¿cree usted que ellos deben recibir un tratamiento distinto al que reciban los guerrilleros del ELN, en caso tal de que estos acercamientos lleven a un proceso de paz como el que ustedes han tenido en mente durante tantos años?
PB. Yo creo que para los problemas del país cada uno tiene que responder y asumir responsabilidades. Hay unas más grandes, medianas y pequeñas, pero, ¡ah poquitos que no tenemos responsabilidades! Esa es nuestra respuesta.
RCN. Pablo, dentro de estas cosas que contó Salvatore Mancuso, dijo que en alguna oportunidad Juan Manuel Santos los buscó, para proponerles un golpe de Estado contra el presidente Samper. Juan Manuel Santos dijo que efectivamente en esa época contactó al ELN a las FARC y a las autodefensas para buscar un consenso y buscar una Constituyente que terminara en un gran proceso de paz en Colombia. ¿A ustedes los contactó con el propósito de tumbar a Samper?
PB: Claro. Por supuesto. Se trataba de que Samper no terminara su periodo. Ese era el propósito.
RCN. ¿Y cómo era el mecanismo?
PB. Yo creo que… ¿cómo le diría?, todo esto fue un asunto muy de elites, muy de disputas palaciegas y pienso que en las elites se barajaron muchas posibilidades de que Samper no terminara, tan complejas, que en medio de todo eso, si mal no recuerdo, es que muere Álvaro Gómez. Fíjese lo complejo de los temas. Es difícil. Entonces no cayó Samper, pero si murió Álvaro Gómez. ¡Imagínese lo que tenía por dentro esa maquinaria!
RCN. ¿Qué interpretación le da usted a ese hecho? En la práctica, ¿qué pudo haber pasado?
PB. Que lo que había por dentro de esa maquinaria era de mucho calado. De mucho peso.
EN EL CAMINO DE UNA PAZ DEFINITIVA
RCN. Pablo, un mensaje para los colombianos. ¿Qué podemos esperar de los trabajos que se están realizando aquí en La Habana, realmente, en términos de alivio para un país que requiere buenas noticias en este instante?
PB. Como Ejercito de Liberación Nacional empeñamos la palabra para que todo este esfuerzo en esta mesa de dialogo retribuya de verdad en un alivio humanitario y de verdad en unas condiciones de participación de la sociedad, del pueblo colombiano, porque entre más cabezas pensemos y más corazones sintamos esta crisis, más rápido vamos a salir en forma definitiva de ella. Ese es el aporte nuestro.
RCN. Pablo, finalmente, ¿qué es mas duro estar en el monte o estar aquí trabajando en el tema de la paz?
PB. Pues, trabajar por la paz es duro pero vale la pena. Realmente así es, pero hay que hacer lo que sea, si toca ir a Bogotá a seguir estas discusiones, con todos los riesgos que hay que asumir, pues allá nos encontraremos.
RCN. ¿Cómo se ve usted dentro de cinco años, haciendo qué?
PB. Yo aspiro en cinco años, a que por lo menos, si no hemos hallado una solución definitiva a esto, a que estemos muy cerca. Hay problemas gruesos como el conflicto interno, como el narcotráfico, la violencia para hacer la política, desigualdades sociales, problemáticas con Estados Unidos. Escoja cualquiera de esos problemas a ver cuál pesa menos. Entonces, arreglarlos en la vuelta de seis meses, es un sueño. Por eso yo creo que en cinco años, si nos empeñamos, por lo menos iremos en el camino de una solución definitiva.
RCN. ¿Le gusta la política?
PB. Es mi pasión.
RCN. ¿Le gustaría ejercerla? ¿Cómo se ve usted ejerciendo la política sin las armas en un país diferente?
PB. En un país diferente, construyendo la paz y convocando a mucha gente a esa construcción de la paz, explicando la experiencia de lo que significa esa lucha para que cambie Colombia y que ojala se pudiera hacer esa lucha por la paz sin violencia. A eso me mandó el ELN.