Colección
Archivo digital
Tipo
Documento
País
Organización
Fecha
2007-08-10
Categoría
Comunicado
"El Gobierno quiere que nos metamos en un campo de concentración para verificar que cumplimos"
"EL CESE AL FUEGO ESTÁ ATRANCADO PORQUE EL GOBIERNO QUIERE QUE NOS METAMOS EN UN CAMPO DE CONCENTRACIÓN PARA VERIFICAR QUE CUMPLIMOS"
Carlos Alberto Giraldo M.
El Colombiano
En su interés porque Estados Unidos cuente la verdad sobre su participación en el conflicto armado colombiano y para que facilite la resolución del mismo, el Eln adelanta contactos con sectores de base del Partido Demócrata y con académicos de la Universidad de Columbia, en Nueva York.
Pablo Beltrán, negociador de esa guerrilla en La Habana, Cuba, confirmó a EL COLOMBIANO que sostuvo una reunión reciente con un integrante del centro universitario y que también hay un intercambio de documentos con activistas demócratas.
En su esfuerzo por sumar ideas y apoyo internacional, el Eln cuenta, además, con la ayuda de la Escuela de Cultura de Paz de la Universidad Autónoma de Barcelona (España).
En un análisis enviado la semana pasada, esa escuela de paz confirmó que en los últimos 27 procesos de negociación Estados-guerrillas en el mundo no se exigió de entrada un acantonamiento de fuerzas.
El Eln quiere decirle al gobierno del presidente Álvaro Uribe en su reunión del 20 de agosto, en La Habana, que existen otros mecanismos de verificación posibles, que no implican una ubicación ni concentración de combatientes, para adelantar un cese el fuego y las hostilidades.
Cómo van las cosas, señor Pablo Beltrán...
"Si le digo que bien no es cierto, si le digo que mal tampoco. Ahí más o menos".
Más o menos como el proceso, entonces...
"Sí, sí. No es mal, pero quisiéramos que eso caminara un poco mejor".
Usted acaba de proponer un referendo que apruebe o no un indulto para todos los ejércitos que participan en el conflicto colombiano. Eso quiere decir que el Eln acepta, finalmente, que en esa lucha de extremos ideológicos por el poder político el fin justifica cualquier medio; es decir, cualquier clase de delito a cualquier clase de actor. ¿Eso es lo que se debe entender?
"No, no. Eso no es así. Lo que propusimos era un llamado al Gobierno a decirle que no era bueno proponer un referendo solo sobre el problema paramilitar o solo sobre el estatus político de los paramilitares. Que el problema es de un conflicto económico, social, político, militar. Y que por supuesto las salidas deben ser integrales, de proceso, de participación, novedosas. Entonces, la propuesta que hace el Gobierno es muy reducida y debe es ampliarse, que cubra un campo completo, para que cubra todo el conflicto, no solo una esquina del conflicto".
Era solo ampliar el temario del referendo...
"Si, es que en la mesa pusimos hace unos meses una propuesta de referendo por la paz. Entonces, la delegación del Gobierno decía que eso no tenía patas, qué como era eso, que eso no era viable. Y ahora vemos pues que el Gobierno toma la idea del referendo, pero solo para aplicársela a los paramilitares. Entonces, el llamado nuestro es al Gobierno a decirle: considere una salida más de fondo al conflicto, cubra con todo este proceso de participación democrática a todos los elementos del conflicto y propongámonos es salidas completas y de fondo. No nos quedemos en un interés parcial".
Pero para seguir ahondando, con la expectativa que hay de las víctimas, a propósito de los efectos de la Ley de Justicia y Paz, de las versiones libres de los ex jefes paramilitares, usted qué piensa del hecho de que un referendo exprese una voluntad popular, pero no quiere decir que signifique una decisión ajustada al derecho, y en particular al derecho internacional de los derechos humanos...
"Buena oportunidad, como dicen los ciclistas: ¿cuál es el problema? El diseño con que el Gobierno planteó el proceso de legalización del paramilitarismo está roto, está quebrado, está en crisis, porque es un diseño en que se sientan dos partes en una mesa: el Estado y el paraestado y hacen acuerdos que no se sabe mucho qué son y en últimas casi se auto-indultan. Eso es muy delicado. Lo que decimos es ábrase el referendo a toda la sociedad colombiana que es la que sufre el conflicto para que se exprese sobre cómo debe ser la salida política al conflicto, que debe ser integral, sistémica, en un proceso, participativa, ingeniosa. Eso lo debe decir es la sociedad colombiana, no dos partes en una mesa. Ese esquema sin participación de la sociedad es el que llevó a que se quebrara y se hundiera todo el proceso de legalización de los paramilitares. La propuesta nuestra para el país es metámosle sociedad a este debate por la solución política y que sea la sociedad, en un proceso de movilización, de participación y que confluya en algunos instrumentos jurídicos, eso sí, que puede ser un referendo o en un futuro próximo un ejercicio constituyente. El asunto es político, con participación de la sociedad y no en una mesa estrecha".
Eso apunta al modelo de Convención Nacional que ustedes siempre han propuesto...
"Sí. Vea todo lo que se han caído esos procesos muy falsos y enclenques en el Cono Sur. Esos gobiernos se auto-indultaron. Eso es falto de altura ética, a eso el Eln no le apunta; es más, lo rechaza".
Ustedes están considerando, como parte integral del proceso, que el Gobierno colombiano cuente la verdad...
"Claro. Hay tres componentes que están obligados a la verdad: primero, potencias extranjeras; segundo, el Estado y tercero, fuerzas políticas y político-militares. Esos son los tres que deben decir más la verdad. Hay dos ejemplos históricos. El año entrante se cumplen 60 años del magnicidio de Jorge Eliécer Gaitán. Y ahí está metida una potencia extranjera, el Estado colombiano a través del gobierno de entonces y fuerzas políticas incluidas algunas del liberalismo. Entre los tres tienen que decir la verdad".
Lo quieren como un elemento que haga parte de los contenidos del proyecto de negociación...
"Ese es el plan político del Eln para ir al fondo de la crisis humanitaria, de la crisis nacional que vivimos y para parar la máquina que pare crisis. Mientras que eso no salga a flote la maquinaria de guerra va a seguir andando".
Bueno y ustedes que han pensado en materia de normatividad, de condiciones jurídicas para que se juzguen sus delitos, qué están pensando...
"El plan político del Eln es parar la máquina genocida que en estos 60 años lleva, más o menos, medio millón de colombianos muertos por violencia política. Ese ejercicio, ese trabajo puede llevarse varias generaciones, pero es absolutamente útil. Y es nuestro deber aportar a eso. El primer tornillo que hay que quitarle a la máquina para que se comience a parar, para que frene, es que se sepa la verdad. Y no la verdad a medias ni la verdad dentro de 60 años, es verdad toda y ya. Si hay esa verdad queda más fácil que hagamos un debate nacional sobre cuáles son los términos de justicia y de reparación. Porque la verdad de entrada tiene un efecto reparador. Y si esa verdad no se sabe, de qué se van a arrepentir. Y eso querría decir que se seguirá haciendo lo mismo".
Y esa máquina genocida es qué, a qué se refiere...
"Imagínese que hay tres componentes principales: el chofer de la máquina, las potencias extranjeras. Decimos: los Estados Unidos son el primer actor del conflicto armado colombiano. Pues ahora tendrá que responder Bush y el año entrante el Partido Demócrata, pero tienen una responsabilidad específica".
Y eso cómo se puede aplicar, volver práctico. Con quién se imagina el Eln que puede sostener en E.U. una interlocución con miras a ese propósito, en un escenario de reparación...
"Ya les hemos dicho a algunos sectores de la sociedad de los Estados Unidos, sobre todo del Partido Demócrata: 'ustedes son parte del conflicto, son el primer actor, no esquiven la responsabilidad'. Así como están involucrados en generar el conflicto, deben estar involucrados en detenerlo y hallarle una solución política".
Han transmitido eso por qué canales, hay algún documento...
"Con algunos sectores tenemos un debate sobre por qué nos incluyeron en la lista de terroristas".
¿Con cuáles sectores?
"Sobre todo académicos y organizaciones de la sociedad y algunos sectores de base del Partido Demócrata".
Hay intercambios actuales, contactos...
"Por lo menos decirles, ustedes están aquí, del mapa no los podemos borrar. Lo que necesitamos es que haya unas relaciones distintas, que no dependamos de ustedes y que se quiten de encima esa lógica de potencia que impone y saquea y busquemos unas relaciones más de interdependencia que las lograremos en la medida en que haya integración en América Latina. Así que quitamos la base a esa dependencia de Colombia hacia Estados Unidos".
Existe algún documento formalizado y enviado a esos sectores de los Estados Unidos de los que habla...
"Sí, hemos hecho algunos intercambios, les hemos hecho llegar algunos escritos. Es decir, hablemos con franqueza, con seriedad y con altura de los problemas, de cómo nos ven ellos a nosotros y cómo los vemos y que vaya más allá de ponernos mutuamente una etiqueta".
¿Eso cuánto lleva, cómo ha funcionado?
"Tradicionalmente tenemos bastantes relaciones en la comunidad internacional y de tiempo atrás se viene dando ese debate".
Pero hay contactos recientes que partan del proceso de paz que ustedes adelantan con el Gobierno Uribe...
"El Gobierno es más cauto en eso. El presidente Uribe se ha distinguido por no gustarle que la comunidad internacional se acerque a estos procesos de diálogo. Es más de la idea de que hay que mantenerlos muy lejos. En eso nos diferenciamos y consideramos que hay que acercarlos. Aunque eso no nos quita la primera responsabilidad de hallarle una salida política al conflicto, pero que coadyuven, que aporten, que cooperen, siempre va a ser necesario".
Han producido algún documento, durante los últimos diez meses, que haya ido a parar a Estados Unidos sobre lo que podría ser la incorporación de esa potencia al proceso...
"Más que incorporarla nosotros, en este momento, estamos haciendo un trabajo de sensibilizar, de acercar a sectores de la sociedad y académicos a que ayuden a la solución del conflicto y desde ahí es más fácil que ayuden a la solución del conflicto y acceder a sectores del Estado. En este momento nuestra prioridad no son sectores del Estado sino de la sociedad estadounidense".
Se mantiene ese intercambio...
"Sí, se mantiene y crece, por supuesto".
Aun con las razones político-militares que ustedes expusieron y que pueden ser válidas, uno podría decir que el Eln es el directo y primer responsable de que no se haya firmado un acuerdo inicial de cese el fuego y hostilidades...
"(Risas) Eso es como cuando usted se pone de consejero de una pareja. De cada uno recibe una versión distinta".
Pero pareciera que fueron ustedes quienes más dificultades encontraron a lo que había...
"Dicen que todo lo del pobre es robado. Por ejemplo, el cese el fuego y las hostilidades está atrancado porque el Gobierno quiere que nos metamos en una especie de campo de concentración para verificar que sí cumplimos el cese el fuego. No se le ocurrió otra cosita al Comisionado, en nombre del Gobierno. Le dijimos: pierde el tiempo. Eso ni siquiera lo vamos a considerar. Estamos en una fase inicial. Y en una fase inicial se trata es de hacer hechos proporcionales, que produzcan hechos de paz a la sociedad, que creen confianza, y después avanzamos. Eso es una posición de ventaja militar, para el Gobierno, que no aceptamos. Ahí está el punto grueso del debate. Entonces le dijimos, busquémonos unos consultores internacionales, busquemos experiencias de otros países. El Gobierno dice no, cuál experiencia de otros países. No hay necesidad. Hay un problema y le buscamos soluciones. No decimos: hágase lo del Eln, hágase lo del Gobierno. Y resulta que tenemos unos consultores que son especialistas en resolución de conflictos, que precisamente acabamos de recibir un informe que dice, telegráficamente, lo siguiente: en 27 países en que recientemente están en desarrollo o se desarrollaron procesos de negociación y diálogo entre un Estado y la guerrilla, en ninguno de esos 27 casos recientes ha habido, en el inicio, un acantonamiento de las fuerzas, o sea una ubicación de las fuerzas. Y se han desarrollado procesos exitosos de tregua y cese el fuego y las hostilidades que han contado con mecanismos de verificación efectivos".
¿Qué tan imparciales son esos consultores?
"Son consultores de la Escuela de Paz de la Universidad de Barcelona, del señor (Vicenc) Fisas. También hemos recurrido a asesorías de una universidad de Nueva York, que se llama la Universidad de Columbia".
¿Cuál es el papel de la Columbia University?
"Tiene en su escuela de asuntos internacionales un centro para la resolución de conflictos. Entonces nos hemos comenzado a apoyar en iniciativas de ese centro de resolución de conflictos".
¿Y hasta ahora qué informes se han producido?
"Ya le conté de lo de Barcelona. Más lueguito hablamos del resto. No nos choca aprender de otras experiencias, oír. No vamos a copiar, por supuesto. Es escuchar otras experiencias y tratar de adaptarlas a las condiciones colombianas. Es buscarle solución a los problemas, no al revés".
Eso tiene plazos, para que esos documentos de reflexión se incorporen lo más pronto posible a la mesa...
"He dicho que como terminó un poco en punta la discusión con el Gobierno, porque nos estaban pidiendo localización y desmovilización y desarme, entonces prácticamente era como cambiar las reglas de juego a la mitad del partido. Que usted comienza a jugar diciendo: el gol es por aquí, las faltas son así y después, cuando va en la mitad, dice no, no, las reglas son diferentes. Entonces, dijimos 'señores del Gobierno quedamos en que de entrada, en el inicio, no se iban a tomar acciones frente a desmovilización y desarme. Eso es por allá, eso no es propio de una fase inicial'. Cuando ahora el Comisionado nos pone eso sobre la mesa, dijimos prácticamente se van a llevar la mesa. Entonces ahí fue cuando me tocó decir, pues si se llevan la mesa, yo me quedo aquí sentado esperando que la vuelvan a traer".
Ustedes suponían desde el principio que este Gobierno en particular iba a enfatizar mucho en el tema militar: concentración, desarme, y que iba a ofrecer muy poco en términos políticos de cambios sociales, de cosas de fondo. Eso lo siguen teniendo claro y así asumen la negociación...
"Sí, desde que comenzamos. Incluso hemos recibido muchas críticas por eso. Hemos creído que siempre debe haber un diálogo, un debate democrático, una discusión y ya decía: ahí vamos coincidiendo en que este conflicto sí es integral, entonces ya queda más fácil que vamos abriéndonos, que las soluciones también son integrales. Pero, claro, a este Gobierno todavía le faltan tres años. Pensamos que se puede seguir avanzando. Sí estamos dispuestos a aportar a la paz, a mantenernos en una búsqueda de la paz, pero tampoco que se nos pida el harakiri para que el Eln desaparezca y esto no cambie. A eso sí no está dispuesto el Eln".
Las cosas cómo están: el ambiente, las afinidades, hay cordialidad, hay una discusión racional, decente, o el ambiente está caliente...
"Cordialidad no falta. Diferencias profundas hay bastantes. Y aproximaciones hay las básicas y las necesarias como para que el proceso tenga una plataforma desde dónde continuar".
Con el alargue y la no firma del acuerdo inicial, no les preocupa que el país vuelva a tener la sensación de que Eln es muy veleidoso, que promete mucho, pero que concreta poco, sobre todo con la expectativa de que podían liberar a los secuestrados en su poder...
"Todo esto tiene un cuarto de hora. Entre más grande la crisis más grandes tienen que ser las propuestas de solución. Todo el que busque propuestas parciales, sectoriales, muy del interés propio, se hunde. Este es un momento para propuestas grandes que resuelvan de conjunto el conflicto. No que le resuelvan el problema a X o Y. Ese es el momento. Nuestro principal temor es no estar a la altura de ese momento".
Ustedes tienen toda la decisión política y militar de concretar esa liberación de secuestrados...
"Pues yo le digo: todo este proceso es más que una liberación. Está muy honda la crisis, quizá más grave de cómo la percibe la prensa. Está muy grave. La sociedad debe participar en esto. Se deben crear las condiciones de alivio humanitario por supuesto, pero también de participación de la mayoría de la gente, para que le busquemos salidas entre todos a esta crisis. Eso es lo que hay que propiciar ahora y a eso le apunta la mesa del Eln".
Esa iniciativa no se ha diluido, no está descartada...
"No, no, no. Absolutamente. Pero si se mira la profundidad de la crisis, los puentes deben ser muy largos, muy consistentes, muy bien hechos, para que no se caigan como el de Minneapolis"...
Lo dijeron sobre las Farc en el Caguán, ahora algunos lo dicen sobre el Eln: que está aprovechando sus conversaciones para fortalecerse, sino militarmente, por lo menos políticamente...
"En qué quedamos. El Gobierno quiere meternos a un campo de concentración para creernos que sí vamos a hacer un cese el fuego y las hostilidades, pero además también les duele que debatamos y demos razones y tratemos de ganar opinión. Si usted suma ambas cosas pues quiere decir es que no les gusta que existamos ni política ni militarmente, lo que en últimas es la ley de esta élite, que desaparece la oposición".
Los colombianos y las partes, incluso, quieren que este proceso tenga tiempos y plazos. Las reuniones de agosto tendrán que definir algo en materia del acuerdo inicial...
"El Eln tiene 43 años de lucha, que los cumplió el 4 de julio. Tenemos la disposición en seguir persistiendo en buscar una salida política. Esto no es un asunto de semanas o de meses. La primera vez que el Eln se sentó con un gobierno fue en 1991. Y se le ha buscado de muchas maneras. Pero claro es muy difícil, porque si para el Gobierno es acorralar al Eln y que capitule y para el Eln es que la paz es con justicia social, se ve la dificultad que de esas posiciones, tan distantes, salga algo concreto de acuerdo".
Pero la próxima ronda sí debe despejar cosas...
"Vamos a la reunión con toda la voluntad. Por ejemplo, si está trabado lo del cese el fuego y las hostilidades, como está trabado, por un esquema de verificación vamos a llevar por lo menos dos o tres propuestas de cómo verificar sin que eso implique que al Eln lo metan en un corral. Le estamos es buscando soluciones a los problemas, no al revés".
¿Cómo van esos preparativos de los encuentros del 20 al 24 de agosto?
"Estamos haciendo mucho trabajo con sectores de la sociedad, de la comunidad internacional, con académicos, con asesores internacionales. Eso es trabajo de todos los días. Yo aquí, Juan Carlos desde Itagüí también y Francisco Galán desde la Casa de Paz, a cuatro manos para prepararnos bien para la reunión del 20".
¿Qué reunión importante ha sostenido estos días?
"Con varios de los consultores internacionales. Sí, ya lo dije, con alguien de la Universidad de Columbia, en una reunión personal".
Entonces si viajaron de E.U. a La Habana es porque hay respaldo, porque les interesa el tema...
"Sí, ellos son del centro de resolución de conflictos y tienen este como un caso de seguimiento, ellos son muy estudiosos. Al igual en la Universidad de Barcelona".
Ayuda al lector
Recomendaciones al caso colombiano
El Eln cuenta con el apoyo académico de la Universidad Autónoma de Barcelona (UAB) en un asunto crucial: el cese el fuego y las hostilidades. Un estudio de la Escuela de Cultura de Paz, de la UAB, dirigida por Vicenc Fisas, analizó 27 casos de negociaciones recientes en las que se han producido ofertas o acuerdos de alto el fuego: "en ninguno de los casos el alto el fuego ha ido acompañado de concentración y acantonamiento previo de tropas ni de entrega previa de armas para iniciar una negociación".
Así, el acantonamiento solo se produce al finalizar las negociaciones y tras la firma de un acuerdo de paz. Entre los estudiados hay 11 procesos africanos, dos europeos y tres de Oriente Medio. Se excluyó Colombia (por ser el destinatario de las reflexiones) y Palestina. En los casos estudiados solo en Colombia se produce el plagio masivo de personas.
El autor aconseja que en la reunión de agosto, Gobierno y Eln acuerden de manera simultánea situar las negociaciones en los parámetros habituales de los procesos de paz que hay en el mundo. Esto implicaría sacar del escenario dos temas: la liberación de secuestrados y la concentración de tropas. Pero recomienda dos actos simultáneos: liberación inmediata de todos los plagiados por el Eln y que el Gobierno no le exija a esa guerrilla concentración previa.
Carlos Alberto Giraldo M.
El Colombiano
En su interés porque Estados Unidos cuente la verdad sobre su participación en el conflicto armado colombiano y para que facilite la resolución del mismo, el Eln adelanta contactos con sectores de base del Partido Demócrata y con académicos de la Universidad de Columbia, en Nueva York.
Pablo Beltrán, negociador de esa guerrilla en La Habana, Cuba, confirmó a EL COLOMBIANO que sostuvo una reunión reciente con un integrante del centro universitario y que también hay un intercambio de documentos con activistas demócratas.
En su esfuerzo por sumar ideas y apoyo internacional, el Eln cuenta, además, con la ayuda de la Escuela de Cultura de Paz de la Universidad Autónoma de Barcelona (España).
En un análisis enviado la semana pasada, esa escuela de paz confirmó que en los últimos 27 procesos de negociación Estados-guerrillas en el mundo no se exigió de entrada un acantonamiento de fuerzas.
El Eln quiere decirle al gobierno del presidente Álvaro Uribe en su reunión del 20 de agosto, en La Habana, que existen otros mecanismos de verificación posibles, que no implican una ubicación ni concentración de combatientes, para adelantar un cese el fuego y las hostilidades.
Cómo van las cosas, señor Pablo Beltrán...
"Si le digo que bien no es cierto, si le digo que mal tampoco. Ahí más o menos".
Más o menos como el proceso, entonces...
"Sí, sí. No es mal, pero quisiéramos que eso caminara un poco mejor".
Usted acaba de proponer un referendo que apruebe o no un indulto para todos los ejércitos que participan en el conflicto colombiano. Eso quiere decir que el Eln acepta, finalmente, que en esa lucha de extremos ideológicos por el poder político el fin justifica cualquier medio; es decir, cualquier clase de delito a cualquier clase de actor. ¿Eso es lo que se debe entender?
"No, no. Eso no es así. Lo que propusimos era un llamado al Gobierno a decirle que no era bueno proponer un referendo solo sobre el problema paramilitar o solo sobre el estatus político de los paramilitares. Que el problema es de un conflicto económico, social, político, militar. Y que por supuesto las salidas deben ser integrales, de proceso, de participación, novedosas. Entonces, la propuesta que hace el Gobierno es muy reducida y debe es ampliarse, que cubra un campo completo, para que cubra todo el conflicto, no solo una esquina del conflicto".
Era solo ampliar el temario del referendo...
"Si, es que en la mesa pusimos hace unos meses una propuesta de referendo por la paz. Entonces, la delegación del Gobierno decía que eso no tenía patas, qué como era eso, que eso no era viable. Y ahora vemos pues que el Gobierno toma la idea del referendo, pero solo para aplicársela a los paramilitares. Entonces, el llamado nuestro es al Gobierno a decirle: considere una salida más de fondo al conflicto, cubra con todo este proceso de participación democrática a todos los elementos del conflicto y propongámonos es salidas completas y de fondo. No nos quedemos en un interés parcial".
Pero para seguir ahondando, con la expectativa que hay de las víctimas, a propósito de los efectos de la Ley de Justicia y Paz, de las versiones libres de los ex jefes paramilitares, usted qué piensa del hecho de que un referendo exprese una voluntad popular, pero no quiere decir que signifique una decisión ajustada al derecho, y en particular al derecho internacional de los derechos humanos...
"Buena oportunidad, como dicen los ciclistas: ¿cuál es el problema? El diseño con que el Gobierno planteó el proceso de legalización del paramilitarismo está roto, está quebrado, está en crisis, porque es un diseño en que se sientan dos partes en una mesa: el Estado y el paraestado y hacen acuerdos que no se sabe mucho qué son y en últimas casi se auto-indultan. Eso es muy delicado. Lo que decimos es ábrase el referendo a toda la sociedad colombiana que es la que sufre el conflicto para que se exprese sobre cómo debe ser la salida política al conflicto, que debe ser integral, sistémica, en un proceso, participativa, ingeniosa. Eso lo debe decir es la sociedad colombiana, no dos partes en una mesa. Ese esquema sin participación de la sociedad es el que llevó a que se quebrara y se hundiera todo el proceso de legalización de los paramilitares. La propuesta nuestra para el país es metámosle sociedad a este debate por la solución política y que sea la sociedad, en un proceso de movilización, de participación y que confluya en algunos instrumentos jurídicos, eso sí, que puede ser un referendo o en un futuro próximo un ejercicio constituyente. El asunto es político, con participación de la sociedad y no en una mesa estrecha".
Eso apunta al modelo de Convención Nacional que ustedes siempre han propuesto...
"Sí. Vea todo lo que se han caído esos procesos muy falsos y enclenques en el Cono Sur. Esos gobiernos se auto-indultaron. Eso es falto de altura ética, a eso el Eln no le apunta; es más, lo rechaza".
Ustedes están considerando, como parte integral del proceso, que el Gobierno colombiano cuente la verdad...
"Claro. Hay tres componentes que están obligados a la verdad: primero, potencias extranjeras; segundo, el Estado y tercero, fuerzas políticas y político-militares. Esos son los tres que deben decir más la verdad. Hay dos ejemplos históricos. El año entrante se cumplen 60 años del magnicidio de Jorge Eliécer Gaitán. Y ahí está metida una potencia extranjera, el Estado colombiano a través del gobierno de entonces y fuerzas políticas incluidas algunas del liberalismo. Entre los tres tienen que decir la verdad".
Lo quieren como un elemento que haga parte de los contenidos del proyecto de negociación...
"Ese es el plan político del Eln para ir al fondo de la crisis humanitaria, de la crisis nacional que vivimos y para parar la máquina que pare crisis. Mientras que eso no salga a flote la maquinaria de guerra va a seguir andando".
Bueno y ustedes que han pensado en materia de normatividad, de condiciones jurídicas para que se juzguen sus delitos, qué están pensando...
"El plan político del Eln es parar la máquina genocida que en estos 60 años lleva, más o menos, medio millón de colombianos muertos por violencia política. Ese ejercicio, ese trabajo puede llevarse varias generaciones, pero es absolutamente útil. Y es nuestro deber aportar a eso. El primer tornillo que hay que quitarle a la máquina para que se comience a parar, para que frene, es que se sepa la verdad. Y no la verdad a medias ni la verdad dentro de 60 años, es verdad toda y ya. Si hay esa verdad queda más fácil que hagamos un debate nacional sobre cuáles son los términos de justicia y de reparación. Porque la verdad de entrada tiene un efecto reparador. Y si esa verdad no se sabe, de qué se van a arrepentir. Y eso querría decir que se seguirá haciendo lo mismo".
Y esa máquina genocida es qué, a qué se refiere...
"Imagínese que hay tres componentes principales: el chofer de la máquina, las potencias extranjeras. Decimos: los Estados Unidos son el primer actor del conflicto armado colombiano. Pues ahora tendrá que responder Bush y el año entrante el Partido Demócrata, pero tienen una responsabilidad específica".
Y eso cómo se puede aplicar, volver práctico. Con quién se imagina el Eln que puede sostener en E.U. una interlocución con miras a ese propósito, en un escenario de reparación...
"Ya les hemos dicho a algunos sectores de la sociedad de los Estados Unidos, sobre todo del Partido Demócrata: 'ustedes son parte del conflicto, son el primer actor, no esquiven la responsabilidad'. Así como están involucrados en generar el conflicto, deben estar involucrados en detenerlo y hallarle una solución política".
Han transmitido eso por qué canales, hay algún documento...
"Con algunos sectores tenemos un debate sobre por qué nos incluyeron en la lista de terroristas".
¿Con cuáles sectores?
"Sobre todo académicos y organizaciones de la sociedad y algunos sectores de base del Partido Demócrata".
Hay intercambios actuales, contactos...
"Por lo menos decirles, ustedes están aquí, del mapa no los podemos borrar. Lo que necesitamos es que haya unas relaciones distintas, que no dependamos de ustedes y que se quiten de encima esa lógica de potencia que impone y saquea y busquemos unas relaciones más de interdependencia que las lograremos en la medida en que haya integración en América Latina. Así que quitamos la base a esa dependencia de Colombia hacia Estados Unidos".
Existe algún documento formalizado y enviado a esos sectores de los Estados Unidos de los que habla...
"Sí, hemos hecho algunos intercambios, les hemos hecho llegar algunos escritos. Es decir, hablemos con franqueza, con seriedad y con altura de los problemas, de cómo nos ven ellos a nosotros y cómo los vemos y que vaya más allá de ponernos mutuamente una etiqueta".
¿Eso cuánto lleva, cómo ha funcionado?
"Tradicionalmente tenemos bastantes relaciones en la comunidad internacional y de tiempo atrás se viene dando ese debate".
Pero hay contactos recientes que partan del proceso de paz que ustedes adelantan con el Gobierno Uribe...
"El Gobierno es más cauto en eso. El presidente Uribe se ha distinguido por no gustarle que la comunidad internacional se acerque a estos procesos de diálogo. Es más de la idea de que hay que mantenerlos muy lejos. En eso nos diferenciamos y consideramos que hay que acercarlos. Aunque eso no nos quita la primera responsabilidad de hallarle una salida política al conflicto, pero que coadyuven, que aporten, que cooperen, siempre va a ser necesario".
Han producido algún documento, durante los últimos diez meses, que haya ido a parar a Estados Unidos sobre lo que podría ser la incorporación de esa potencia al proceso...
"Más que incorporarla nosotros, en este momento, estamos haciendo un trabajo de sensibilizar, de acercar a sectores de la sociedad y académicos a que ayuden a la solución del conflicto y desde ahí es más fácil que ayuden a la solución del conflicto y acceder a sectores del Estado. En este momento nuestra prioridad no son sectores del Estado sino de la sociedad estadounidense".
Se mantiene ese intercambio...
"Sí, se mantiene y crece, por supuesto".
Aun con las razones político-militares que ustedes expusieron y que pueden ser válidas, uno podría decir que el Eln es el directo y primer responsable de que no se haya firmado un acuerdo inicial de cese el fuego y hostilidades...
"(Risas) Eso es como cuando usted se pone de consejero de una pareja. De cada uno recibe una versión distinta".
Pero pareciera que fueron ustedes quienes más dificultades encontraron a lo que había...
"Dicen que todo lo del pobre es robado. Por ejemplo, el cese el fuego y las hostilidades está atrancado porque el Gobierno quiere que nos metamos en una especie de campo de concentración para verificar que sí cumplimos el cese el fuego. No se le ocurrió otra cosita al Comisionado, en nombre del Gobierno. Le dijimos: pierde el tiempo. Eso ni siquiera lo vamos a considerar. Estamos en una fase inicial. Y en una fase inicial se trata es de hacer hechos proporcionales, que produzcan hechos de paz a la sociedad, que creen confianza, y después avanzamos. Eso es una posición de ventaja militar, para el Gobierno, que no aceptamos. Ahí está el punto grueso del debate. Entonces le dijimos, busquémonos unos consultores internacionales, busquemos experiencias de otros países. El Gobierno dice no, cuál experiencia de otros países. No hay necesidad. Hay un problema y le buscamos soluciones. No decimos: hágase lo del Eln, hágase lo del Gobierno. Y resulta que tenemos unos consultores que son especialistas en resolución de conflictos, que precisamente acabamos de recibir un informe que dice, telegráficamente, lo siguiente: en 27 países en que recientemente están en desarrollo o se desarrollaron procesos de negociación y diálogo entre un Estado y la guerrilla, en ninguno de esos 27 casos recientes ha habido, en el inicio, un acantonamiento de las fuerzas, o sea una ubicación de las fuerzas. Y se han desarrollado procesos exitosos de tregua y cese el fuego y las hostilidades que han contado con mecanismos de verificación efectivos".
¿Qué tan imparciales son esos consultores?
"Son consultores de la Escuela de Paz de la Universidad de Barcelona, del señor (Vicenc) Fisas. También hemos recurrido a asesorías de una universidad de Nueva York, que se llama la Universidad de Columbia".
¿Cuál es el papel de la Columbia University?
"Tiene en su escuela de asuntos internacionales un centro para la resolución de conflictos. Entonces nos hemos comenzado a apoyar en iniciativas de ese centro de resolución de conflictos".
¿Y hasta ahora qué informes se han producido?
"Ya le conté de lo de Barcelona. Más lueguito hablamos del resto. No nos choca aprender de otras experiencias, oír. No vamos a copiar, por supuesto. Es escuchar otras experiencias y tratar de adaptarlas a las condiciones colombianas. Es buscarle solución a los problemas, no al revés".
Eso tiene plazos, para que esos documentos de reflexión se incorporen lo más pronto posible a la mesa...
"He dicho que como terminó un poco en punta la discusión con el Gobierno, porque nos estaban pidiendo localización y desmovilización y desarme, entonces prácticamente era como cambiar las reglas de juego a la mitad del partido. Que usted comienza a jugar diciendo: el gol es por aquí, las faltas son así y después, cuando va en la mitad, dice no, no, las reglas son diferentes. Entonces, dijimos 'señores del Gobierno quedamos en que de entrada, en el inicio, no se iban a tomar acciones frente a desmovilización y desarme. Eso es por allá, eso no es propio de una fase inicial'. Cuando ahora el Comisionado nos pone eso sobre la mesa, dijimos prácticamente se van a llevar la mesa. Entonces ahí fue cuando me tocó decir, pues si se llevan la mesa, yo me quedo aquí sentado esperando que la vuelvan a traer".
Ustedes suponían desde el principio que este Gobierno en particular iba a enfatizar mucho en el tema militar: concentración, desarme, y que iba a ofrecer muy poco en términos políticos de cambios sociales, de cosas de fondo. Eso lo siguen teniendo claro y así asumen la negociación...
"Sí, desde que comenzamos. Incluso hemos recibido muchas críticas por eso. Hemos creído que siempre debe haber un diálogo, un debate democrático, una discusión y ya decía: ahí vamos coincidiendo en que este conflicto sí es integral, entonces ya queda más fácil que vamos abriéndonos, que las soluciones también son integrales. Pero, claro, a este Gobierno todavía le faltan tres años. Pensamos que se puede seguir avanzando. Sí estamos dispuestos a aportar a la paz, a mantenernos en una búsqueda de la paz, pero tampoco que se nos pida el harakiri para que el Eln desaparezca y esto no cambie. A eso sí no está dispuesto el Eln".
Las cosas cómo están: el ambiente, las afinidades, hay cordialidad, hay una discusión racional, decente, o el ambiente está caliente...
"Cordialidad no falta. Diferencias profundas hay bastantes. Y aproximaciones hay las básicas y las necesarias como para que el proceso tenga una plataforma desde dónde continuar".
Con el alargue y la no firma del acuerdo inicial, no les preocupa que el país vuelva a tener la sensación de que Eln es muy veleidoso, que promete mucho, pero que concreta poco, sobre todo con la expectativa de que podían liberar a los secuestrados en su poder...
"Todo esto tiene un cuarto de hora. Entre más grande la crisis más grandes tienen que ser las propuestas de solución. Todo el que busque propuestas parciales, sectoriales, muy del interés propio, se hunde. Este es un momento para propuestas grandes que resuelvan de conjunto el conflicto. No que le resuelvan el problema a X o Y. Ese es el momento. Nuestro principal temor es no estar a la altura de ese momento".
Ustedes tienen toda la decisión política y militar de concretar esa liberación de secuestrados...
"Pues yo le digo: todo este proceso es más que una liberación. Está muy honda la crisis, quizá más grave de cómo la percibe la prensa. Está muy grave. La sociedad debe participar en esto. Se deben crear las condiciones de alivio humanitario por supuesto, pero también de participación de la mayoría de la gente, para que le busquemos salidas entre todos a esta crisis. Eso es lo que hay que propiciar ahora y a eso le apunta la mesa del Eln".
Esa iniciativa no se ha diluido, no está descartada...
"No, no, no. Absolutamente. Pero si se mira la profundidad de la crisis, los puentes deben ser muy largos, muy consistentes, muy bien hechos, para que no se caigan como el de Minneapolis"...
Lo dijeron sobre las Farc en el Caguán, ahora algunos lo dicen sobre el Eln: que está aprovechando sus conversaciones para fortalecerse, sino militarmente, por lo menos políticamente...
"En qué quedamos. El Gobierno quiere meternos a un campo de concentración para creernos que sí vamos a hacer un cese el fuego y las hostilidades, pero además también les duele que debatamos y demos razones y tratemos de ganar opinión. Si usted suma ambas cosas pues quiere decir es que no les gusta que existamos ni política ni militarmente, lo que en últimas es la ley de esta élite, que desaparece la oposición".
Los colombianos y las partes, incluso, quieren que este proceso tenga tiempos y plazos. Las reuniones de agosto tendrán que definir algo en materia del acuerdo inicial...
"El Eln tiene 43 años de lucha, que los cumplió el 4 de julio. Tenemos la disposición en seguir persistiendo en buscar una salida política. Esto no es un asunto de semanas o de meses. La primera vez que el Eln se sentó con un gobierno fue en 1991. Y se le ha buscado de muchas maneras. Pero claro es muy difícil, porque si para el Gobierno es acorralar al Eln y que capitule y para el Eln es que la paz es con justicia social, se ve la dificultad que de esas posiciones, tan distantes, salga algo concreto de acuerdo".
Pero la próxima ronda sí debe despejar cosas...
"Vamos a la reunión con toda la voluntad. Por ejemplo, si está trabado lo del cese el fuego y las hostilidades, como está trabado, por un esquema de verificación vamos a llevar por lo menos dos o tres propuestas de cómo verificar sin que eso implique que al Eln lo metan en un corral. Le estamos es buscando soluciones a los problemas, no al revés".
¿Cómo van esos preparativos de los encuentros del 20 al 24 de agosto?
"Estamos haciendo mucho trabajo con sectores de la sociedad, de la comunidad internacional, con académicos, con asesores internacionales. Eso es trabajo de todos los días. Yo aquí, Juan Carlos desde Itagüí también y Francisco Galán desde la Casa de Paz, a cuatro manos para prepararnos bien para la reunión del 20".
¿Qué reunión importante ha sostenido estos días?
"Con varios de los consultores internacionales. Sí, ya lo dije, con alguien de la Universidad de Columbia, en una reunión personal".
Entonces si viajaron de E.U. a La Habana es porque hay respaldo, porque les interesa el tema...
"Sí, ellos son del centro de resolución de conflictos y tienen este como un caso de seguimiento, ellos son muy estudiosos. Al igual en la Universidad de Barcelona".
Ayuda al lector
Recomendaciones al caso colombiano
El Eln cuenta con el apoyo académico de la Universidad Autónoma de Barcelona (UAB) en un asunto crucial: el cese el fuego y las hostilidades. Un estudio de la Escuela de Cultura de Paz, de la UAB, dirigida por Vicenc Fisas, analizó 27 casos de negociaciones recientes en las que se han producido ofertas o acuerdos de alto el fuego: "en ninguno de los casos el alto el fuego ha ido acompañado de concentración y acantonamiento previo de tropas ni de entrega previa de armas para iniciar una negociación".
Así, el acantonamiento solo se produce al finalizar las negociaciones y tras la firma de un acuerdo de paz. Entre los estudiados hay 11 procesos africanos, dos europeos y tres de Oriente Medio. Se excluyó Colombia (por ser el destinatario de las reflexiones) y Palestina. En los casos estudiados solo en Colombia se produce el plagio masivo de personas.
El autor aconseja que en la reunión de agosto, Gobierno y Eln acuerden de manera simultánea situar las negociaciones en los parámetros habituales de los procesos de paz que hay en el mundo. Esto implicaría sacar del escenario dos temas: la liberación de secuestrados y la concentración de tropas. Pero recomienda dos actos simultáneos: liberación inmediata de todos los plagiados por el Eln y que el Gobierno no le exija a esa guerrilla concentración previa.