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Tipo
Documento
País
Organización
Fecha
2017-06-01
Categoría
Comunicado
Entrevista al Movimiento Revolucionario del Pueblo (MRP) realizada por Andrea Aldana
ENTREVISTA AL MOVIMIENTO REVOLUCIONARIO DEL PUEBLO
Entrevista realizada por la periodista Andrea Aldana días antes del atentado al Centro Comercial Andino (junio de 2017), de este atentado se incrimina al Movimiento Revolucionario del Pueblo, la organización ha negado toda responsabilidad.
Andrea Aldana (AA): Estamos con Ramón, es miembro del Movimiento Revolucionario del Pueblo (M. R. P.), un movimiento que últimamente ha tenido acciones en Bogotá. ¿Qué es el M. R. P.?
Ramón (R): El Movimiento Revolucionario del Pueblo como su nombre lo indica es un Movimiento que se plantea la necesidad de vincular diferentes tipos de acciones en defensa de los intereses del pueblo colombiano. Nosotros hemos planteado el desarrollo del movimiento, que tiene diferentes aspectos, que tiene diferentes facetas: desde la movilización popular, la movilización de masas, hasta ciertos tipos de acción militar; de modo que todas esas expresiones se vinculen en un solo torrente de defensa de los intereses de la gente, se vinculen en un solo torrente de resistencia frente al planteamiento del Estado, que este momento está tratando de apuntalar y consolidar su proyecto político, como una expresión de resistencia a la consolidación de ese proyecto, como una expresión de ejercicio de poder de parte de sectores populares. Nosotros nos hemos definido como Movimiento y hemos empezado a desarrollar cierto tipo de acciones –algunas han sido públicas, otras no-, y en cierto sentido hemos venido recogiendo el acumulado de nuestro trabajo popular, de nuestra acción de masas.
AA: ¿Ustedes tienen aspiración a ser guerrilla?
R: Nosotros nos hemos planteado como Movimiento, y como Movimiento nos vamos a mantener. Es un Movimiento que tiene expresiones militares y así mismo tiene expresiones de acción popular y de acción de masas. Y nuestra aspiración, más que plantearnos como una guerrilla en el sentido clásico de la construcción de un ejército, es plantearnos como una insurgencia, una insurgencia popular armada y desarmada en diferentes sectores, en diferentes regiones, moviéndose entre diferentes sectores sociales, que empiece a romper en muchos sentidos el divorcio histórico que ha existido en Colombia; por ejemplo, entre la intelectualidad y el pueblo raso, entre lo abierto y lo clandestino, entre lo político y lo económico.
AA: Básicamente me estás diciendo que el M. R. P. es un Movimiento que tiene una faceta armada y una que no es armada. Yo tengo que preguntarte ¿para qué las armas? Cuando uno tiene las armas es porque desea conseguir a través de la presión algo, porque si no, no se necesitarían. Entonces ¿las acciones armadas del Movimiento de ustedes, o las acciones militares son para qué?, o sea ¿qué piensan conseguir? Porque finalmente estamos hablando de armas.
R: Pues hay dos aspectos en nuestra acción militar. Un aspecto fundamental es la resistencia, y por la vía también de la acción, la expresión política de descontento, la expresión política de descontento. Porque creemos –y es una cuestión de un análisis general que tenemos de la sociedad colombiana-, que en Colombia hay una cultura política que en muchos sentidos han definido las clases dominantes, que determina que, si no es por medio de la acción, y de la acción militar, aquí nadie es escuchado. Y eso lo podemos verificar empíricamente haciendo un análisis de los últimos 60 o 70 años de la historia de nuestro país. Si no hay de por medio la fuerza a nadie se le escucha.
AA: O sea, ¿usted me está diciendo que las armas son para que los escuchen?
R: En un aspecto importante sí, en un aspecto importante es para que nos escuchen, y no que nos escuchen las clases dominantes solamente. Un aspecto importante de nuestra acción tiene el ingrediente -o como elemento central, no como el ingrediente-, el desarrollo de una labor pedagógica hacia el conjunto del pueblo colombiano: mostrarle posibilidades de resistencia. Nos están diciendo –hay una idea generalizada desde el establecimiento, difundida desde los medios de comunicación, desde las academias- la idea de que la historia se acabó, ha llegado el fin de la historia. Nosotros no creemos que eso sea cierto y mucho menos en Colombia. En Colombia la historia no se acaba, hasta ahora está naciendo, la historia renace ahora en Colombia. Se están abriendo nuevas posibilidades políticas, y desde el punto de vista en el que se están abriendo nuevas posibilidades políticas, creemos que tiene total vigencia y total validez la posibilidad de la expresión política desde lo armado. Le decía, en Colombia hay una cosa que es cierta, y es: se da el hecho militar, y el hecho militar da lugar al hecho político. Y eso podemos analizarlo por ejemplo en las negociaciones actuales con la insurgencia, podemos analizarlo en la manera en que las clases dominantes han consolidado su poder y su proyecto económico neoliberal: primero han desarrollado el hecho militar y ese hecho militar ha dado lugar a que los hechos políticos se vayan expresando y se vayan consolidando.
AA: Sí Ramón, pero estamos en un momento de búsqueda de la paz en Colombia. Ya negoció las FARC, el ELN está en camino a negociar, ¿cuál es el papel que viene tomando el M. R. P. ahí, cuando está un momento en que se supone que la paz está buscándose en Colombia?, ¿no creen que un movimiento armado sería perseguido en este país?, ¿o al menos piensan que va a ser escuchado, cuando la gente está en torno a un discurso de la paz?
R: Nosotros defendemos la paz, nosotros creemos que estar en contra de la paz y a favor de la guerra, pues es un absurdo histórico en Colombia. Pero lo que tenemos que plantear es cuál es el tipo de paz que requiere este país, cuál es la paz que Colombia en este momento necesita, ¿cierto? Si es la paz que se ha venido consolidando desde el modelo de negociación de los ricos de este país. Si usted analiza, mire cuál es el modelo de negociación: “nos reunimos con los camioneros”, dice el gobierno, “los dejamos tres años con unas promesas y unos pactos, y no les cumplimos”, y cuando ellos salgan a reclamar, palo corrido. ¿Qué pasa con la población afro de Buenaventura y del Chocó? ¿cuántas promesas, cuántas negociaciones? Y sólo las expresiones de fuerza populares han hecho que el gobierno se siente y otra vez les prometa, muy claramente para incumplirlo. Porque lo que existe ahí es un modelo de negociación, lo que existe ahí es un modo de solucionar los conflictos que consiste en incumplirle a todo mundo. Ahora mismo con la insurgencia, es absolutamente claro el incumplimiento que le están haciendo a las FARC, les incumplen no solamente con el primer pacto firmado con la excusa del plebiscito. Nosotros creemos que ahí había, digamos un derrotero claro desde el punto de vista de las clases dominantes, de consolidar un pacto entre ellos para mantener el control del poder político, para mantener el control del poder económico, utilizando el plebiscito como comodín. En última instancia sacando de taquito a la insurgencia que viene en una propuesta hay que decirlo- audaz, en una propuesta valiente, abandonar las armas para meterse a la actividad política en semejante tiburonera que es la política en Colombia, vienen con esa propuesta; con el plebiscito los sacan de taquito y los hacen firmar un acuerdo que en última instancia consolidaron Uribe y Santos. O sea, una negociación entre las élites para determinar cuál era el rumbo de la paz en Colombia, ese modelo de negociación de paz no va a generar paz precisamente. Fíjese usted, en relación con ese mismo tema, con esa misma situación, la Corte Constitucional acaba de dar vía libre a que el Congreso discuta punto por punto los acuerdos firmados en el Teatro Colón –acuerdos a los que ya les habían hecho conejo- y da la posibilidad de que los sectores más reaccionarios del establecimiento incidan en esos acuerdos; es decir ¿en qué va a quedar eso? Eso no va a quedar en nada, no les han cumplido en nada y en vez de cumplirle los están denunciando. Y fíjese, lo mismo pasa con la gente, con el sector social que usted quiera, con el sector social que usted quiera. El modelo de negociación es no cumplir y después golpear. Y creemos en ese sentido que ¿cómo es posible hablar de paz sin que exista la participación política, la incidencia de los sectores sociales, de las fuerzas políticas emergentes, en las decisiones económicas y políticas de la nación?
AA: Pero por ejemplo en las negociaciones que plantea el ELN, el ELN sí está hablando de la participación social. O sea, no es que no se pueda meter al pueblo en las negociaciones, porque el ELN plantea esa salida. Y eso precisamente es como una piedra en el zapato de esas negociaciones, pero sí es posible meter al pueblo. Pero bueno, yo sé que una de las opciones que ustedes tienen, al parecer, no es una negociación, ni hablar con el gobierno ¿o sí?
R: Pues si eso se diera, obviamente nosotros estaríamos dispuestos al diálogo, estaríamos dispuestos a la discusión. Porque de lo que se trata en última instancia es de generar la posibilidad de que se abran espacios democráticos en Colombia, se abran espacios democráticos para los que siempre han sido ajenos al baile de salón de la política. La configuración política actual, fíjese cómo ha venido planteándose: llaman a la insurgencia a que se vincule a los ritos de la democracia –como dice Humberto de la Calle, ¿no?, los ritos de la democracia pues nosotros los conocemos: la corrupción, la compra de votos, la trapisonda, el chanchullo, esos son los ritos de la democracia-, ritos en los que participan unos sectores de la élite que se han mantenido en el poder heredándose y heredándose los cargos, que se han mantenido en el poder las mismas familias, los mismos sectores, las mismas personas, dándole a veces entrada a algunos sectores diversos, pero que en el fondo, cuando entran no generan una transformación profunda del modo de gobernar, ¿cierto?. Entonces fíjese en lo siguiente, en esa situación se configura una especie de baile de salón –como planteaba Jorge Eliécer Gaitán-, una especie de baile de salón donde sólo entran los escogidos, los que participan en esos ritos y la gente solamente puede mirar por la ventana qué es lo que pasa al interior de ese baile de salón.
Hay unos “profesionales de la política” que definen el rumbo de tu vida, de la mía, de la de todos, y esos “profesionales de la política” toman las decisiones políticas y económicas de la nación, ¿y el resto qué?, pues el resto nos dedicamos a las reinas, nos dedicamos al fútbol, nos dedicamos a sobrevivir día a día, que es lo más terrible, ¿cierto? Resulta que en medio de esa condición –y lo estamos viendo ahora- surgen resistencias, surgen resistencias de diverso tipo, surgen resistencias populares, lo estamos viendo en movilizaciones en Cauca, Catatumbo, Chocó…
AA: Sí Ramón, yo te entiendo lo que me estás planteando, pero las FARC estuvo 52 años en guerra y nunca se tomó el poder, ¿el M. R. P., Movimiento Revolucionario del Pueblo qué busca? Si no pudo en 52 años las FARC, 50 el ELN –más, no recuerdo bien-, ¿qué piensan ustedes con este nuevo
Movimiento, que finalmente también es un Movimiento armado, porque no podemos desconocer eso?
R: Es un Movimiento que tiene una faceta armada, es un Movimiento que tiene una faceta armada, no es un Movimiento armado como tal. Tiene una expresión militar, ¿cierto?, y esa expresión militar –como decía- se manifiesta en la resistencia a ciertas políticas del Estado, y en la medida en que nos toque, pues en la defensa de nuestro Movimiento, de nuestros sectores sociales que se movilizan con nosotros, que hacen parte del movimiento, y de nuestros sectores, digamos, que se vinculan a la acción militar. Nosotros no creemos que vamos a llegar a la Plaza de Bolívar en un camión pa tomarnos el poder un buen día que la gente amanezca emputada, eso no va a pasar, ¿sí?, en eso somos claros. Nosotros no creemos que seamos “la vanguardia esclarecida del pueblo colombiano”, que todo mundo tiene que hacernos caso a nosotros, ¿cierto?, para que “nos tomemos el poder y echemos a los reaccionarios al mar”, eso no va a pasar. Nosotros creemos -así como creemos en la defensa de la paz-, creemos que la construcción de paz es la construcción de la democracia nacional, es la construcción de una democracia en la que la gente de a pie pueda participar, pueda decidir sobre su vida; en la que las cosas no se definan por nacimiento, usted aquí nace pobre y sabe que muy probablemente le toca morirse pobre, aquí las cosas se definen por la cuna, eso no es democracia, ¿sí? Entonces, eso podríamos plantearlo como agitación de parte nuestra…
AA: Tú tienes claro que no va a pasar, ¿qué va a pasar entonces con el M. R. P.?
R: Pues no sabemos (risas). No, de verdad, o sea, cuando uno se compromete en cierto tipo de luchas hay la posibilidad de ganar o de perder, ¿cierto? Si nuestra propuesta política logra encarnar en el pueblo colombiano, logra generar pasión, desatar las pasiones de este país, que es un país apasionado, es un país luchador, que es un país de gente aguantadora –eso son los pobres, eso son los pobres de este país-, si nosotros logramos desatar las pasiones de este pueblo nos toca hablar por ahí en cinco años a ver qué es lo que hemos hecho (risas), ¿sí?
Pero sí sabemos y somos conscientes que no vamos a generar una situación en la que vayamos a lanzar la insurrección pasado mañana, ni vamos a rodear a las ciudades desde el campo, ni vamos a “educar a la clase obrera, a que se aliste para la huelga general”. Creemos que en muchos sentidos todas esas definiciones son más bien esquemáticas, y la realidad social colombiana es mucho más compleja.
AA: ¿Dónde está el M. R. P.?
R: ¿Dónde está?
AA: ¿En qué ciudades? ¿Sólo Bogotá, o…?
R: No, no, no, no. Nosotros estamos en varias ciudades del país, eso hay que tenerlo claro, ¿no?: somos un planteamiento urbano, somos un planteamiento urbano. ¿En qué ciudades? Pues… no sabría qué decirle (risas). Le voy a decir dónde nos hemos manifestado nosotros: nosotros nos hemos manifestado en Bogotá, nos hemos manifestado en Pereira, en las que estamos y pues ahí la inteligencia militar ha hecho su trabajo.
AA: Bueno Ramón, hablemos de Mateo.
R: De Mateo…
AA: Mateo, el muchacho que está ahorita en la cárcel y que lo han relacionado tanto con el asunto de La Macarena, y Mateo en este momento está en un juicio y lo acusan de ser del M. R. P. ¿Es Mateo del M. R. P.?
R: Mateo… Hay dos personas, hay dos personas vinculadas en ese proceso. Una es ese muchacho Mateo Gutiérrez y la otra es un muchacho que se llama Stiven Buitrago. Los dos fueron presentados por los medios de comunicación como autores del atentado en La Macarena, lo dijo el Ministro de Defensa, eso genera una presión mediática para que a ellos los mantengan, pues, prisioneros, ¿cierto? Una vez los tienen prisioneros resulta que no tenían nada que ver con el atentado de La Macarena, sino que les montan otras acusaciones y los vinculan con el Movimiento Revolucionario del Pueblo. Lo que nosotros decimos, y podemos decir con total certeza: ellos no pertenecen a nuestro Movimiento, ¿sí?, no pertenecen a nuestro movimiento, son un chivo expiatorio, son un falso positivo judicial que la Fiscalía de una manera absolutamente chabacana está usando para mostrar resultados.
AA: ¿Pero por qué a Mateo lo vinculan con el M. R. P.?
R: A Mateo lo vinculan con el M. R. P. según nosotros hemos investigado, porque hemos investigado los dos casos, que nos parecen, ambos casos son aberrantes. Fíjese, vale la pena desarrollar esa idea a propósito del tema. Mateo es un muchacho universitario ¿cierto?, de un sector social, digamos, medianamente acomodado hasta donde nosotros sabemos, que puede obtener cierto respaldo desde el punto de vista de la opinión pública, ¿cierto?; tiene sus compañeros de estudio, sus compañeros de colegio, su familia. Stiven, el otro preso, es un taxista, es un rebuscador, y a ese no, nadie lo apoya.
AA: ¿Stiven también está acusado de pertenecer al M. R. P.?
R: Stiven también está acusado de pertenecer al M. R. P., y a él nadie lo reivindica.
AA: Sí, pues voy a confesar que yo no sabía del caso de Stiven.
R: (Risas) Sí, pero es que eso es muy complejo. Fíjese que hay también una manifestación de cómo –incluso desde los medios de comunicación-, de cómo existe una idea socialmente establecida en la que los pobres no valen nada. El que vale es que tiene medios o el que estudia, y eso vale la pena analizarlo.
AA: Pero bueno, nosotros ya hemos hablado y ustedes me han dicho que habían investigado el caso de Mateo y estamos hablando del caso de Stiven Buitrago, ¿verdad? Yo como periodista tampoco conocía el caso de Stiven, pero a ambos los acusan de pertenecer al M. R. P. y están todavía en la cárcel, porque algún error, tuvieron que hacer los muchachos o ¿qué pasó?, ¿por qué están ellos vinculados al M. R. P.?
R: Pues la verdad, nosotros no entendemos cómo la Fiscalía llega a esas conclusiones. Por un lado, según hemos investigado, en el caso de Stiven, relacionan una acción con una señal de celular de él, y le ponen el alias de “El cojo” al hombre, y con ese alias lo buscan y supuestamente con ese alias lo capturan por una señal de celular, una cuestión absolutamente débil. En el caso de Mateo, digamos que ha tenido más resonancia, lo que nosotros entendemos es que lo ubicaron repartiendo volantes, nosotros no sabemos si eran volantes que él bajó de internet, nuestros, o volantes de cualquier otra cosa en la que él pueda participar.
AA: ¿Y es que hay cosas de ustedes que cualquiera puede bajar de internet?
R: Sí, claro.
AA: ¿O sea, si yo me meto en un momento en una dirección, bajo volantes de ustedes?
R: Sí. Si tú buscas por ejemplo en Cedema, en Otros artículos en la parte de Colombia, vas a encontrar; en Wikipedia; en Rebelión, en Rebelión hay varios comunicados nuestros, y hay otros por ahí rondando.
AA: ¿Pero lo que pasa con Mateo es que a él lo capturan repartiendo volantes?
R: Hasta donde nosotros sabemos, ¿sí?, hasta donde nosotros sabemos. Sin embargo, queda la duda. Si a él lo cogen repartiendo volantes nuestros, ¿por qué no lo cogen en ese momento, pues? Si era una situación en la que nosotros sabíamos que nos estaban buscando. Es decir, ahí hay unas cuestiones muy oscuras de parte de la Fiscalía, tan oscuras que lo que sabemos hoy día es que han vinculado a una cantidad de gente adicional a ese proceso, y de gente que no tiene nada que ver con nosotros. El Ministro de Defensa habló de seis allanamientos, hicieron dentro de esos seis allanamientos – estuvimos tratando de ubicar dónde fueron, qué fue lo que pasó-, allanaron por ejemplo una familia en Pablo VI. Y eso pues es una desgracia, hombre, que la Fiscalía desate semejante cacería de brujas porque a esa familia que allanaron –Pablo VI es un barrio de Bogotá- no tiene nada que ver con nosotros, creo que es una familia… una familia Roa; y sin embargo les incautaron sus computadores, sus celulares, bueno, sus cosas; y eso es absolutamente ridículo. Nosotros pues hasta el momento estamos completos (risas).
AA: Yo me enteré de unos computadores que al parecer cogieron en la Fiscalía los allanamientos y que se los intentaron legalizar a Mateo. ¿Ustedes saben qué computadores son esos?
R: Creo que se los legalizaron. Tenemos entendido que son los computadores que le quitaron a la familia Roa. Pero, digamos, ya ahí…
AA: Pero bueno, si la familia Roa no tiene nada que ver, pues no le van a…
R: Pues, yo creo que hay que decirlo de manera clara: la Fiscalía actúa de muy mala fe. Y también – es la percepción que nosotros tenemos- la defensa de Mateo es muy precaria, es muy precaria. Digamos, no podemos calificar la fe con la que actúa la defensa, pero sí es absolutamente precaria. Porque un muchacho que no tiene nada que ver con nosotros, y resulta que cada vez que hay una audiencia y en la medida que va pasando el tiempo resulta más engrampado. Y la misma situación con Stiven Buitrago, a Stiven tampoco le pueden probar absolutamente nada porque simplemente no pertenece a nuestro Movimiento.
AA: ¿O sea que estamos claros en que ni Mateo ni Stiven pertenecen al M. R. P.?
R: No.
AA: ¿Nada, nunca han tenido ningún acercamiento con ellos?
R: No, pues, nosotros no hemos hablado con ellos.
AA: ¿Qué tiene que ver el M. R. P. con el atentado de La Macarena?
R: Nada. Nosotros no desarrollamos esa acción. Eso se lo reivindicó el Ejército de Liberación Nacional.
AA: Bueno, ahora que hablamos del ELN, ¿cuál es la relación del M. R. P., de ustedes, con el ELN?
R: Nosotros tenemos –digamos- relaciones con las insurgencias en Colombia, ¿sí?, buenas relaciones. Pero –eso tiene que quedar claro- no somos parte del ELN, no somos parte del EPL como también se rumora y pues no somos parte de las FARC. Somos un Movimiento independiente que tiene, pues, sus propios planteamientos políticos y que –eso sí- reconoce, reconoce las luchas históricas del pueblo colombiano, las luchas armada y no armadas, y guardamos un profundo respeto por esas luchas.
AA: Pero mi pregunta concreta es ¿han recibido entrenamiento de alguna de estas guerrillas?
R: No, en realidad no hemos desarrollado una relación como pa llegar a ese punto. Yo creo que eso hace parte también de todas las hipótesis que ha tirado la Fiscalía para tratar de embarrar más a las personas que ellos han capturado acusándolas de ser de nuestro Movimiento.
AA: Bueno. Ustedes hablaban de unas acciones que ustedes hicieron y que se reivindican.
R: Ah, sí.
AA: ¿Cuáles son esas acciones?
R: Nosotros nos hemos reivindicado acciones de sabotaje, unas acciones de sabotaje, de denuncia y que en última instancia tienen una fuerte vocación pedagógica. Unas acciones en contra de las EPS’s, en contra de Cafesalud, de SaludTotal, acciones que hemos desarrollado en Bogotá y en Pereira.
AA: ¿Esas fueron las bombas que se le pusieron a Cafesalud?
R: Esas fueron las bombas que se le pusieron a Cafesalud, que se le pusieron a SaludTotal.
AA: ¿Y cuál era la intención?, pues, porque te voy a… te tengo que decir, que tú me digas que una bomba es una acción pedagógica, ¿qué es lo pedagógico en esa acción?
R: (Risas) Ya, pues… Te termino de comentar para poder empatar por ejemplo lo pedagógico también de las acciones que se hicieron en contra de la DIAN.
AA: Ah, ¿de la DIAN también?
R: También, sí. Hay una consigna que nosotros hemos tirado alrededor de la actividad que se desarrolla contra las mafias de la salud en Colombia, es “Con la salud del pueblo, con la salud de los pobres no se juega”, no se puede jugar con la salud de los pobres. Cuando nosotros empezamos a desarrollar ese tipo de acciones, esa labor pedagógica, primero, es muy general, porque plantea una consigna que es absolutamente clara para cualquiera, para todo el que ha sufrido el sistema de salud colombiano, puede reconocerse en que no es justo que exista una mafia de la salud que juegue con la salud del que no tiene nada más que eso, no tiene sino salud para frentear la vida y para rebuscar; digamos, eso en general, y en concreto esa labor pedagógica nos ha servido para recoger una tendencia, para recoger simpatía, para recoger amistades en los ámbitos de los sindicatos de la salud, en los ámbitos de las asociaciones de usuarios, y creemos que eso es importante porque se le está mostrando a la gente un camino y una posibilidad de resistencia. Es decir, podemos hacer algo más que quejarnos y creemos que el hecho de poder hacer más que quejarse…
AA: Es ponerle una bomba a Cafesalud…
R: Por ejemplo, claro. Hacer algo más que quejarse es ponerle una bomba a Cafesalud. Y eso enseña, usted puede hacerlo, es que también son materiales hechos en casa, todo es caserito. Cualquiera, cualquier vecino puede hacer su bomba y metérsela a una EPS, teniendo cuidado de no dañar a los usuarios. Eso es verdad, la verdad creemos que es una labor pedagógica porque le está enseñando a la gente, por un lado, a ejercer resistencia, y, por otro lado, además de plantear una consigna, de plantear una labor de propaganda, está generando una situación en la que de muchas formas la gente, digamos que, puede reconocer en eso, en ese tipo de acciones la posibilidad, la posibilidad de ejercer su propio poder.
AA: Bueno, igual, Ramón, me estás igual diciendo que básicamente la labor pedagógica es enseñarle al pueblo que puede usar una bomba y poner una bomba en Cafesalud, o sea, estamos hablando de bombas, estamos hablando de bombas que pueden dejar heridos. ¿Qué diferencia poner una bomba no sé a qué hora del día en lugares donde transita la población civil con actos de terrorismo?
R: Pues en primera instancia hay que decir que nosotros nos hemos cuidado mucho de no afectar a
nadie, es decir, son cuestiones bien medidas, las hemos…
AA: ¿No han dejado ningún herido nunca?
R: No, no, no, no, no. No hemos dejado heridos, afortunadamente no ha pasado nada. Y hemos determinado la instrucción de los compañeros que desarrollan ese tipo de acciones de modo que las puedan hacer sin ningún “efecto colateral”, como llama la reacción a los heridos. Entonces, desde ese punto de vista, digamos, hay una intención bastante clara de no hacerle daño a las personas, hay una intención clara de nosotros de no hacerle daño a la gente, ni a los usuarios, ni a los funcionarios de los servicios de salud. Por ejemplo, en este caso de la Dian…
AA: ¿Y ustedes podrían garantizar que siempre va a ser así?
R: No. No podemos garantizarlo, vamos a tratar. Vamos a tratar que siempre sea así, vamos a tratar que siempre sea así, porque en todo caso la cuestión militar tiene muchas situaciones vinculadas al azar y a…
AA: Daños colaterales.
R: No, nosotros, digamos, en su momento lo asumiríamos dependiendo de la situación concreta, eso hay que analizarlo.
AA: Bueno, yo venía preguntándote del tema, vos me decís que no tiene nada que ver con terrorismo, ¿o sea, para ustedes qué es terrorismo?
R: Pues vea, el terrorismo nosotros creemos que es un mote que ha venido usando la reacción para justificar todo lo que ellos no hacen. En Colombia ha existido una tradición de calificar al opositor político con el apodo que se les ocurra: eran los bandoleros, ¿cierto?, los bandoleros del 50, fueron los comunistas que venían a destruir “nuestra civilización occidental y cristiana” del 60, eran los terroristas del 80, hoy en día los narcoterroristas porque todo el mundo es lo mismo, pero el término que más se usa para desprestigiar al opositor político es “terrorista”, ¿cierto? Entonces, por un lado, creemos que es una definición que han venido usando las clases dominantes en Colombia y en el mundo para identificar cualquier cosa que exprese una disidencia, ¿cierto? Entonces de ese modo uno ve que califican de terrorista una movilización popular, una movilización social, ¿sí?, si esa movilización social se defiende de los ataques producto del ESMAD entonces es terrorista, califican de terrorista a un movimiento campesino que está recuperando tierras, califican de terrorista a un sector de comerciantes que está defendiendo su labor económica, ¿cierto?, que están defendiendo su actividad productiva, todo eso es terrorismo, y lo meten en el mismo saco, por ejemplo…
AA: Sí, pero, Ramón, pues bombas son bombas.
R; Ah, pues sí, bombas son bombas, claro.
AA: Pero entonces yo pregunto, ¿no hay forma de llamar la atención sobre otros temas, que no sean ese tipo de acciones militares?
R: Nosotros creemos que existe en Colombia la cultura política, como le decía, que las clases dominantes han implantado, que define el hecho militar y después el hecho político. Si usted se pone a analizar cualquier definición política que quiera propagandizar la reacción, lo hace desde el uso de la violencia. Imponen un Código de Policía, que es la implantación de un Estado de Sitio permanente, de un Estado de excepción permanente y legalizado, la imposición de ese Estado de Sitio permanente, que es una expresión política, viene dándose desde el ejercicio de la fuerza y desde la amenaza del uso de la fuerza. Eso se llama utilizar la violencia como medio de acción política, ¿cierto?, el Estado mismo se jacta de haber sentado a las FARC a partir de uno, dos, tres, diez, veinte muertos importantes, y no sé cuántos miles de guerrilleros muertos, ¿cierto?; eso se llama el uso de la violencia con fines políticos, ¿cierto? Y así han funcionado las clases dominantes en Colombia, son una estructura mafiosa de poder que se reparte entre su familia, entre sus propias familias –no puede estar mejor usado el término, familia al estilo mafioso-, se reparten el control del Estado y el control de los negocios que pueden hacer desde el Estado, y esa repartición la apuntalan con violencia. El proceso de los últimos 30, 35 años en Colombia, un proceso de desarrollo forzado, un proceso de acumulación por despojo por parte de las clases dominantes que ha sido apuntalado por la violencia.
AA: Listo, tú me estás justificando el uso de la violencia por parte de las clases dominantes. ¿Qué justifica el uso de la violencia de ustedes?
R: El uso de la violencia por parte de las clases dominantes. Es que no puede ser que ellos quieran definir el espacio político con una pelea de tigre con burro amarrado. Entonces ellos usan la violencia contra el pueblo, usan la violencia contra el pobre, y no sólo la violencia física, sino la violencia cotidiana de que usted se muere en la puerta de un hospital, la violencia cotidiana de que los hijos no tengan qué comer, la violencia cotidiana de que usted si nace pobre está condenado a alimentarse de aguapanela y a morirse pobre, la violencia cotidiana de que usted no le importa al Estado sino –fíjese lo curioso, ¿no? -, usted le interesa al Estado desde la concepción hasta el nacimiento, hay toda una discusión en torno a los derechos de la mujer, en torno a la concepción de autonomía sobre el cuerpo femenino, etcétera, pero en Colombia en resumidas cuentas el aborto está prohibido, ¿no es cierto?; pero cuando usted nace, de los 0 a los 18 vale huevo, si usted es pobre no importa, cuando tiene 18 sirve porque lo pueden reclutar, porque lo pueden meter al ejército, porque lo pueden meter a la policía, y después de que lo usen, cuando usted salga de ahí sin piernas, o cuando usted pague su servicio militar y ya no les sirva más, pues mijo: a la puta calle a defenderse como pueda defenderse, ¿cierto?
Entonces eso son ejercicios violentos sobre el conjunto de la población colombiana, y sobre el conjunto de la población pobre. Cuando aquí se definen… –fíjese la cosa tan verraca-, hay dos departamentos, tres departamentos en Colombia levantados exigiendo ciudadanía en el siglo XXI, ¡en el siglo XXI!, cuando la gente sale a decir “Tenemos derecho al agua potable”, cuando la gente sale a decir “Tenemos derecho a la educación”, “Tenemos derecho a la salud”, está exigiendo ciudadanía, y negarles la ciudadanía a amplios sectores de la población colombiana se llama ejercicio de violencia, y desde ese punto de vista, nosotros decimos: Nuestra acción es pedagógica en la medida en que le muestra a la gente la posibilidad también concreta de –desde el ejercicio de la acción violenta y no- plantear una postura política.
AA: Ramón, me acabas de hablar de tres departamentos que están en lucha por eso, pero son tres departamentos en donde la gente está afuera dando la calle y luchando por cambiar sus condiciones. ¿Por qué no hacer lo mismo?, ¿por qué el clandestinaje?, ¿por qué hay que ser clandestinos, por qué taparse el rostro?
R: Pues eso corresponde también a las condiciones en las que cada cual también se desenvuelve, porque nosotros no nos tapamos el rostro siempre. Ahí hemos estado presentes en las luchas del Magisterio y no nos tapamos…
AA: Pero tampoco van con la bandera de “Somos M. R. P.”
R: Ah, pues tampoco vamos con la bandera de “Somos M. R. P.”
AA: Entonces son un Movimiento clandestino.
R: Ah, sí. Pero eso no significa que sea, digamos, una visión de clandestinismo, o que nosotros creamos que todo debe hacerse a escondidas. Lo que pasa es que como nos reconocemos, nos reconocemos como una fuerza de oposición a este estado de cosas, sabemos que aquí a una fuerza de oposición, pues, viene la reacción del establecimiento. Y pues obviamente nos da miedo y nos preocupa y nos asusta y todas esas cosas, pero no es que tengamos una visión de vivir debajo de las puertas, debajo de las mesas escondidos. Nosotros participamos de la vida social y de la vida política de la nación, queremos participar más profundamente en la vida social y política de la nación, de eso se trata. En última instancia cuando nos planteamos la acción militar como acción pedagógica estamos planteando la posibilidad de romper las puertas y las ventanas de ese baile de salón, para que los que nunca han entrado al baile, para los que nunca han tenido incidencia en la política nacional puedan tenerla, puedan entrar al baile y hacerse oír. Es que lo que queremos y lo que hemos venido expresando, ¿sí?, es el carácter político de la acción, el carácter político de la acción. Colombia supuestamente es la democracia más antigua de América Latina, pero eso es una cuestión nominal porque más antidemocrático, más autoritario que un gobierno de unas castas mafiosas y corruptas pues no puede ser, ¿cierto?, y un gobierno que se ha consolidado, que ha consolidado sus proyectos económicos y políticos desde la violencia, la violencia oficial y la violencia no oficial, así es que se han consolidado ellos en su poder, así es que se han consolidado ellos en su proceso, ¿cierto?, y desde ese punto de vista nosotros creemos que es válida la resistencia.
AA: Ramón, una última pregunta, y tú dirás que nosotros los periodistas incisivos siempre con el mismo tema, pero que vos me digás “Somos un Movimiento con una faceta armada”, pues la no armada no representa un peligro, la armada sí. Por eso yo debo preguntarte ¿cuál es la proyección de esa parte armada del Movimiento de ustedes?
R: Mira, si las partes no armadas de los movimientos sociales en Colombia, los movimientos populares no representan un peligro, ¿por qué en cada manifestación popular en Colombia mínimo hay un muerto? Porque representan un peligro, porque el modo de gobernar, el modo de malgobernar de las clases dominantes consiste en impedir cualquier expresión política distinta a la voz única de ellos, en eso consiste. Cuando abren un espacio para que alguien entre “Siga, entre al baile, siéntese en la silla, pero con los ritos de nuestra democracia” y los “ritos de nuestra democracia” son la compraventa de votos, son la repartiña corrupta en el Senado y en la Cámara, son la repartición de puestos, son la distribución burocrática de los cargos, siempre y cuando no exista una contradicción profunda y real para la definición política del proyecto neoliberal colombiano, ¿cierto?
AA: Pero Ramón, mi pregunta concreta en cuanto a lo armado es, ¿la proyección en la faceta armada es crecer?
R: Pues, en todas las facetas crecer como Movimiento, es que hay una cuestión que…
AA: ¿Pero para representarse como un peligro?
R: ¿Como un peligro para quién?
AA: Para el Estado.
R: Pues no sabemos, no sabemos si vamos a ser un peligro para el Estado. El problema no es de fierros, pa decirlo en esos términos, ¿cierto? Nuestro ideal no es “construir un poderoso ejército del pueblo para derrotar militarmente al enemigo”, eso no es porque eso no va a pasar, ¿cierto?, eso no tiene ningún sentido, porque si se trata de armas, la reacción, la derecha tiene más armas, y tiene el apoyo de la principal potencia del mundo que tiene muchas más armas, entonces no es la ilusión y el fetiche de las armas. Nosotros queremos crecer como Movimiento en todas sus facetas, en todas sus expresiones, esencialmente como Movimiento, de modo que se pueda expresar la acción popular y el ejercicio de poder del pueblo colombiano, que se pueda expresar ese ejercicio de poder en lo cotidiano. Porque hay una cosa que nosotros creemos, el poder en Colombia no se toma, no hay un golpe, no hay un momento de bienaventuranza, de advenimiento, de iluminación, no se toma, el poder en Colombia se ejerce, y se ejerce en la actividad cotidiana. La democracia se construye cotidianamente, ¿cierto?
Mire, en un barrio popular cualquiera cada familia tiene su propia desgracia, cada familia tiene su propia tragedia, cada familia tiene su propia desesperanza. La construcción de democracia consiste en que todo eso se pueda organizar para crear una nueva esperanza, para que los problemas comunes los llevemos entre todos y los solucionemos entre todos, eso se llama ejercicio de poder, ¿cierto?, y si ese ejercicio de poder hay que defenderlo, pues lo defendemos. Pero de eso es de lo que se trata, es decir, nosotros no creemos que exista una separación entre la actividad política y la actividad militar, son dos cosas estrechamente vinculadas, y tampoco creemos que exista una separación así entre la actividad, digamos, clandestina, de la conspiración propia de las organizaciones, y la actividad abierta y política, son dos cosas estrechamente vinculadas. Entonces nuestra idea, claro, es crecer como Movimiento, pero no estamos haciendo una apología, ni queremos enarbolar como bandera fundamental el uso de las armas, eso es una cuestión circunstancial, no de principio.
AA: Bueno Ramón, muchas gracias por este espacio, y volveremos a hablar en cinco años como usted dice, a ver cómo está…
R: A ver cómo nos encontramos.
AA: Bueno, muchas gracias.
Entrevista realizada por la periodista Andrea Aldana días antes del atentado al Centro Comercial Andino (junio de 2017), de este atentado se incrimina al Movimiento Revolucionario del Pueblo, la organización ha negado toda responsabilidad.
Andrea Aldana (AA): Estamos con Ramón, es miembro del Movimiento Revolucionario del Pueblo (M. R. P.), un movimiento que últimamente ha tenido acciones en Bogotá. ¿Qué es el M. R. P.?
Ramón (R): El Movimiento Revolucionario del Pueblo como su nombre lo indica es un Movimiento que se plantea la necesidad de vincular diferentes tipos de acciones en defensa de los intereses del pueblo colombiano. Nosotros hemos planteado el desarrollo del movimiento, que tiene diferentes aspectos, que tiene diferentes facetas: desde la movilización popular, la movilización de masas, hasta ciertos tipos de acción militar; de modo que todas esas expresiones se vinculen en un solo torrente de defensa de los intereses de la gente, se vinculen en un solo torrente de resistencia frente al planteamiento del Estado, que este momento está tratando de apuntalar y consolidar su proyecto político, como una expresión de resistencia a la consolidación de ese proyecto, como una expresión de ejercicio de poder de parte de sectores populares. Nosotros nos hemos definido como Movimiento y hemos empezado a desarrollar cierto tipo de acciones –algunas han sido públicas, otras no-, y en cierto sentido hemos venido recogiendo el acumulado de nuestro trabajo popular, de nuestra acción de masas.
AA: ¿Ustedes tienen aspiración a ser guerrilla?
R: Nosotros nos hemos planteado como Movimiento, y como Movimiento nos vamos a mantener. Es un Movimiento que tiene expresiones militares y así mismo tiene expresiones de acción popular y de acción de masas. Y nuestra aspiración, más que plantearnos como una guerrilla en el sentido clásico de la construcción de un ejército, es plantearnos como una insurgencia, una insurgencia popular armada y desarmada en diferentes sectores, en diferentes regiones, moviéndose entre diferentes sectores sociales, que empiece a romper en muchos sentidos el divorcio histórico que ha existido en Colombia; por ejemplo, entre la intelectualidad y el pueblo raso, entre lo abierto y lo clandestino, entre lo político y lo económico.
AA: Básicamente me estás diciendo que el M. R. P. es un Movimiento que tiene una faceta armada y una que no es armada. Yo tengo que preguntarte ¿para qué las armas? Cuando uno tiene las armas es porque desea conseguir a través de la presión algo, porque si no, no se necesitarían. Entonces ¿las acciones armadas del Movimiento de ustedes, o las acciones militares son para qué?, o sea ¿qué piensan conseguir? Porque finalmente estamos hablando de armas.
R: Pues hay dos aspectos en nuestra acción militar. Un aspecto fundamental es la resistencia, y por la vía también de la acción, la expresión política de descontento, la expresión política de descontento. Porque creemos –y es una cuestión de un análisis general que tenemos de la sociedad colombiana-, que en Colombia hay una cultura política que en muchos sentidos han definido las clases dominantes, que determina que, si no es por medio de la acción, y de la acción militar, aquí nadie es escuchado. Y eso lo podemos verificar empíricamente haciendo un análisis de los últimos 60 o 70 años de la historia de nuestro país. Si no hay de por medio la fuerza a nadie se le escucha.
AA: O sea, ¿usted me está diciendo que las armas son para que los escuchen?
R: En un aspecto importante sí, en un aspecto importante es para que nos escuchen, y no que nos escuchen las clases dominantes solamente. Un aspecto importante de nuestra acción tiene el ingrediente -o como elemento central, no como el ingrediente-, el desarrollo de una labor pedagógica hacia el conjunto del pueblo colombiano: mostrarle posibilidades de resistencia. Nos están diciendo –hay una idea generalizada desde el establecimiento, difundida desde los medios de comunicación, desde las academias- la idea de que la historia se acabó, ha llegado el fin de la historia. Nosotros no creemos que eso sea cierto y mucho menos en Colombia. En Colombia la historia no se acaba, hasta ahora está naciendo, la historia renace ahora en Colombia. Se están abriendo nuevas posibilidades políticas, y desde el punto de vista en el que se están abriendo nuevas posibilidades políticas, creemos que tiene total vigencia y total validez la posibilidad de la expresión política desde lo armado. Le decía, en Colombia hay una cosa que es cierta, y es: se da el hecho militar, y el hecho militar da lugar al hecho político. Y eso podemos analizarlo por ejemplo en las negociaciones actuales con la insurgencia, podemos analizarlo en la manera en que las clases dominantes han consolidado su poder y su proyecto económico neoliberal: primero han desarrollado el hecho militar y ese hecho militar ha dado lugar a que los hechos políticos se vayan expresando y se vayan consolidando.
AA: Sí Ramón, pero estamos en un momento de búsqueda de la paz en Colombia. Ya negoció las FARC, el ELN está en camino a negociar, ¿cuál es el papel que viene tomando el M. R. P. ahí, cuando está un momento en que se supone que la paz está buscándose en Colombia?, ¿no creen que un movimiento armado sería perseguido en este país?, ¿o al menos piensan que va a ser escuchado, cuando la gente está en torno a un discurso de la paz?
R: Nosotros defendemos la paz, nosotros creemos que estar en contra de la paz y a favor de la guerra, pues es un absurdo histórico en Colombia. Pero lo que tenemos que plantear es cuál es el tipo de paz que requiere este país, cuál es la paz que Colombia en este momento necesita, ¿cierto? Si es la paz que se ha venido consolidando desde el modelo de negociación de los ricos de este país. Si usted analiza, mire cuál es el modelo de negociación: “nos reunimos con los camioneros”, dice el gobierno, “los dejamos tres años con unas promesas y unos pactos, y no les cumplimos”, y cuando ellos salgan a reclamar, palo corrido. ¿Qué pasa con la población afro de Buenaventura y del Chocó? ¿cuántas promesas, cuántas negociaciones? Y sólo las expresiones de fuerza populares han hecho que el gobierno se siente y otra vez les prometa, muy claramente para incumplirlo. Porque lo que existe ahí es un modelo de negociación, lo que existe ahí es un modo de solucionar los conflictos que consiste en incumplirle a todo mundo. Ahora mismo con la insurgencia, es absolutamente claro el incumplimiento que le están haciendo a las FARC, les incumplen no solamente con el primer pacto firmado con la excusa del plebiscito. Nosotros creemos que ahí había, digamos un derrotero claro desde el punto de vista de las clases dominantes, de consolidar un pacto entre ellos para mantener el control del poder político, para mantener el control del poder económico, utilizando el plebiscito como comodín. En última instancia sacando de taquito a la insurgencia que viene en una propuesta hay que decirlo- audaz, en una propuesta valiente, abandonar las armas para meterse a la actividad política en semejante tiburonera que es la política en Colombia, vienen con esa propuesta; con el plebiscito los sacan de taquito y los hacen firmar un acuerdo que en última instancia consolidaron Uribe y Santos. O sea, una negociación entre las élites para determinar cuál era el rumbo de la paz en Colombia, ese modelo de negociación de paz no va a generar paz precisamente. Fíjese usted, en relación con ese mismo tema, con esa misma situación, la Corte Constitucional acaba de dar vía libre a que el Congreso discuta punto por punto los acuerdos firmados en el Teatro Colón –acuerdos a los que ya les habían hecho conejo- y da la posibilidad de que los sectores más reaccionarios del establecimiento incidan en esos acuerdos; es decir ¿en qué va a quedar eso? Eso no va a quedar en nada, no les han cumplido en nada y en vez de cumplirle los están denunciando. Y fíjese, lo mismo pasa con la gente, con el sector social que usted quiera, con el sector social que usted quiera. El modelo de negociación es no cumplir y después golpear. Y creemos en ese sentido que ¿cómo es posible hablar de paz sin que exista la participación política, la incidencia de los sectores sociales, de las fuerzas políticas emergentes, en las decisiones económicas y políticas de la nación?
AA: Pero por ejemplo en las negociaciones que plantea el ELN, el ELN sí está hablando de la participación social. O sea, no es que no se pueda meter al pueblo en las negociaciones, porque el ELN plantea esa salida. Y eso precisamente es como una piedra en el zapato de esas negociaciones, pero sí es posible meter al pueblo. Pero bueno, yo sé que una de las opciones que ustedes tienen, al parecer, no es una negociación, ni hablar con el gobierno ¿o sí?
R: Pues si eso se diera, obviamente nosotros estaríamos dispuestos al diálogo, estaríamos dispuestos a la discusión. Porque de lo que se trata en última instancia es de generar la posibilidad de que se abran espacios democráticos en Colombia, se abran espacios democráticos para los que siempre han sido ajenos al baile de salón de la política. La configuración política actual, fíjese cómo ha venido planteándose: llaman a la insurgencia a que se vincule a los ritos de la democracia –como dice Humberto de la Calle, ¿no?, los ritos de la democracia pues nosotros los conocemos: la corrupción, la compra de votos, la trapisonda, el chanchullo, esos son los ritos de la democracia-, ritos en los que participan unos sectores de la élite que se han mantenido en el poder heredándose y heredándose los cargos, que se han mantenido en el poder las mismas familias, los mismos sectores, las mismas personas, dándole a veces entrada a algunos sectores diversos, pero que en el fondo, cuando entran no generan una transformación profunda del modo de gobernar, ¿cierto?. Entonces fíjese en lo siguiente, en esa situación se configura una especie de baile de salón –como planteaba Jorge Eliécer Gaitán-, una especie de baile de salón donde sólo entran los escogidos, los que participan en esos ritos y la gente solamente puede mirar por la ventana qué es lo que pasa al interior de ese baile de salón.
Hay unos “profesionales de la política” que definen el rumbo de tu vida, de la mía, de la de todos, y esos “profesionales de la política” toman las decisiones políticas y económicas de la nación, ¿y el resto qué?, pues el resto nos dedicamos a las reinas, nos dedicamos al fútbol, nos dedicamos a sobrevivir día a día, que es lo más terrible, ¿cierto? Resulta que en medio de esa condición –y lo estamos viendo ahora- surgen resistencias, surgen resistencias de diverso tipo, surgen resistencias populares, lo estamos viendo en movilizaciones en Cauca, Catatumbo, Chocó…
AA: Sí Ramón, yo te entiendo lo que me estás planteando, pero las FARC estuvo 52 años en guerra y nunca se tomó el poder, ¿el M. R. P., Movimiento Revolucionario del Pueblo qué busca? Si no pudo en 52 años las FARC, 50 el ELN –más, no recuerdo bien-, ¿qué piensan ustedes con este nuevo
Movimiento, que finalmente también es un Movimiento armado, porque no podemos desconocer eso?
R: Es un Movimiento que tiene una faceta armada, es un Movimiento que tiene una faceta armada, no es un Movimiento armado como tal. Tiene una expresión militar, ¿cierto?, y esa expresión militar –como decía- se manifiesta en la resistencia a ciertas políticas del Estado, y en la medida en que nos toque, pues en la defensa de nuestro Movimiento, de nuestros sectores sociales que se movilizan con nosotros, que hacen parte del movimiento, y de nuestros sectores, digamos, que se vinculan a la acción militar. Nosotros no creemos que vamos a llegar a la Plaza de Bolívar en un camión pa tomarnos el poder un buen día que la gente amanezca emputada, eso no va a pasar, ¿sí?, en eso somos claros. Nosotros no creemos que seamos “la vanguardia esclarecida del pueblo colombiano”, que todo mundo tiene que hacernos caso a nosotros, ¿cierto?, para que “nos tomemos el poder y echemos a los reaccionarios al mar”, eso no va a pasar. Nosotros creemos -así como creemos en la defensa de la paz-, creemos que la construcción de paz es la construcción de la democracia nacional, es la construcción de una democracia en la que la gente de a pie pueda participar, pueda decidir sobre su vida; en la que las cosas no se definan por nacimiento, usted aquí nace pobre y sabe que muy probablemente le toca morirse pobre, aquí las cosas se definen por la cuna, eso no es democracia, ¿sí? Entonces, eso podríamos plantearlo como agitación de parte nuestra…
AA: Tú tienes claro que no va a pasar, ¿qué va a pasar entonces con el M. R. P.?
R: Pues no sabemos (risas). No, de verdad, o sea, cuando uno se compromete en cierto tipo de luchas hay la posibilidad de ganar o de perder, ¿cierto? Si nuestra propuesta política logra encarnar en el pueblo colombiano, logra generar pasión, desatar las pasiones de este país, que es un país apasionado, es un país luchador, que es un país de gente aguantadora –eso son los pobres, eso son los pobres de este país-, si nosotros logramos desatar las pasiones de este pueblo nos toca hablar por ahí en cinco años a ver qué es lo que hemos hecho (risas), ¿sí?
Pero sí sabemos y somos conscientes que no vamos a generar una situación en la que vayamos a lanzar la insurrección pasado mañana, ni vamos a rodear a las ciudades desde el campo, ni vamos a “educar a la clase obrera, a que se aliste para la huelga general”. Creemos que en muchos sentidos todas esas definiciones son más bien esquemáticas, y la realidad social colombiana es mucho más compleja.
AA: ¿Dónde está el M. R. P.?
R: ¿Dónde está?
AA: ¿En qué ciudades? ¿Sólo Bogotá, o…?
R: No, no, no, no. Nosotros estamos en varias ciudades del país, eso hay que tenerlo claro, ¿no?: somos un planteamiento urbano, somos un planteamiento urbano. ¿En qué ciudades? Pues… no sabría qué decirle (risas). Le voy a decir dónde nos hemos manifestado nosotros: nosotros nos hemos manifestado en Bogotá, nos hemos manifestado en Pereira, en las que estamos y pues ahí la inteligencia militar ha hecho su trabajo.
AA: Bueno Ramón, hablemos de Mateo.
R: De Mateo…
AA: Mateo, el muchacho que está ahorita en la cárcel y que lo han relacionado tanto con el asunto de La Macarena, y Mateo en este momento está en un juicio y lo acusan de ser del M. R. P. ¿Es Mateo del M. R. P.?
R: Mateo… Hay dos personas, hay dos personas vinculadas en ese proceso. Una es ese muchacho Mateo Gutiérrez y la otra es un muchacho que se llama Stiven Buitrago. Los dos fueron presentados por los medios de comunicación como autores del atentado en La Macarena, lo dijo el Ministro de Defensa, eso genera una presión mediática para que a ellos los mantengan, pues, prisioneros, ¿cierto? Una vez los tienen prisioneros resulta que no tenían nada que ver con el atentado de La Macarena, sino que les montan otras acusaciones y los vinculan con el Movimiento Revolucionario del Pueblo. Lo que nosotros decimos, y podemos decir con total certeza: ellos no pertenecen a nuestro Movimiento, ¿sí?, no pertenecen a nuestro movimiento, son un chivo expiatorio, son un falso positivo judicial que la Fiscalía de una manera absolutamente chabacana está usando para mostrar resultados.
AA: ¿Pero por qué a Mateo lo vinculan con el M. R. P.?
R: A Mateo lo vinculan con el M. R. P. según nosotros hemos investigado, porque hemos investigado los dos casos, que nos parecen, ambos casos son aberrantes. Fíjese, vale la pena desarrollar esa idea a propósito del tema. Mateo es un muchacho universitario ¿cierto?, de un sector social, digamos, medianamente acomodado hasta donde nosotros sabemos, que puede obtener cierto respaldo desde el punto de vista de la opinión pública, ¿cierto?; tiene sus compañeros de estudio, sus compañeros de colegio, su familia. Stiven, el otro preso, es un taxista, es un rebuscador, y a ese no, nadie lo apoya.
AA: ¿Stiven también está acusado de pertenecer al M. R. P.?
R: Stiven también está acusado de pertenecer al M. R. P., y a él nadie lo reivindica.
AA: Sí, pues voy a confesar que yo no sabía del caso de Stiven.
R: (Risas) Sí, pero es que eso es muy complejo. Fíjese que hay también una manifestación de cómo –incluso desde los medios de comunicación-, de cómo existe una idea socialmente establecida en la que los pobres no valen nada. El que vale es que tiene medios o el que estudia, y eso vale la pena analizarlo.
AA: Pero bueno, nosotros ya hemos hablado y ustedes me han dicho que habían investigado el caso de Mateo y estamos hablando del caso de Stiven Buitrago, ¿verdad? Yo como periodista tampoco conocía el caso de Stiven, pero a ambos los acusan de pertenecer al M. R. P. y están todavía en la cárcel, porque algún error, tuvieron que hacer los muchachos o ¿qué pasó?, ¿por qué están ellos vinculados al M. R. P.?
R: Pues la verdad, nosotros no entendemos cómo la Fiscalía llega a esas conclusiones. Por un lado, según hemos investigado, en el caso de Stiven, relacionan una acción con una señal de celular de él, y le ponen el alias de “El cojo” al hombre, y con ese alias lo buscan y supuestamente con ese alias lo capturan por una señal de celular, una cuestión absolutamente débil. En el caso de Mateo, digamos que ha tenido más resonancia, lo que nosotros entendemos es que lo ubicaron repartiendo volantes, nosotros no sabemos si eran volantes que él bajó de internet, nuestros, o volantes de cualquier otra cosa en la que él pueda participar.
AA: ¿Y es que hay cosas de ustedes que cualquiera puede bajar de internet?
R: Sí, claro.
AA: ¿O sea, si yo me meto en un momento en una dirección, bajo volantes de ustedes?
R: Sí. Si tú buscas por ejemplo en Cedema, en Otros artículos en la parte de Colombia, vas a encontrar; en Wikipedia; en Rebelión, en Rebelión hay varios comunicados nuestros, y hay otros por ahí rondando.
AA: ¿Pero lo que pasa con Mateo es que a él lo capturan repartiendo volantes?
R: Hasta donde nosotros sabemos, ¿sí?, hasta donde nosotros sabemos. Sin embargo, queda la duda. Si a él lo cogen repartiendo volantes nuestros, ¿por qué no lo cogen en ese momento, pues? Si era una situación en la que nosotros sabíamos que nos estaban buscando. Es decir, ahí hay unas cuestiones muy oscuras de parte de la Fiscalía, tan oscuras que lo que sabemos hoy día es que han vinculado a una cantidad de gente adicional a ese proceso, y de gente que no tiene nada que ver con nosotros. El Ministro de Defensa habló de seis allanamientos, hicieron dentro de esos seis allanamientos – estuvimos tratando de ubicar dónde fueron, qué fue lo que pasó-, allanaron por ejemplo una familia en Pablo VI. Y eso pues es una desgracia, hombre, que la Fiscalía desate semejante cacería de brujas porque a esa familia que allanaron –Pablo VI es un barrio de Bogotá- no tiene nada que ver con nosotros, creo que es una familia… una familia Roa; y sin embargo les incautaron sus computadores, sus celulares, bueno, sus cosas; y eso es absolutamente ridículo. Nosotros pues hasta el momento estamos completos (risas).
AA: Yo me enteré de unos computadores que al parecer cogieron en la Fiscalía los allanamientos y que se los intentaron legalizar a Mateo. ¿Ustedes saben qué computadores son esos?
R: Creo que se los legalizaron. Tenemos entendido que son los computadores que le quitaron a la familia Roa. Pero, digamos, ya ahí…
AA: Pero bueno, si la familia Roa no tiene nada que ver, pues no le van a…
R: Pues, yo creo que hay que decirlo de manera clara: la Fiscalía actúa de muy mala fe. Y también – es la percepción que nosotros tenemos- la defensa de Mateo es muy precaria, es muy precaria. Digamos, no podemos calificar la fe con la que actúa la defensa, pero sí es absolutamente precaria. Porque un muchacho que no tiene nada que ver con nosotros, y resulta que cada vez que hay una audiencia y en la medida que va pasando el tiempo resulta más engrampado. Y la misma situación con Stiven Buitrago, a Stiven tampoco le pueden probar absolutamente nada porque simplemente no pertenece a nuestro Movimiento.
AA: ¿O sea que estamos claros en que ni Mateo ni Stiven pertenecen al M. R. P.?
R: No.
AA: ¿Nada, nunca han tenido ningún acercamiento con ellos?
R: No, pues, nosotros no hemos hablado con ellos.
AA: ¿Qué tiene que ver el M. R. P. con el atentado de La Macarena?
R: Nada. Nosotros no desarrollamos esa acción. Eso se lo reivindicó el Ejército de Liberación Nacional.
AA: Bueno, ahora que hablamos del ELN, ¿cuál es la relación del M. R. P., de ustedes, con el ELN?
R: Nosotros tenemos –digamos- relaciones con las insurgencias en Colombia, ¿sí?, buenas relaciones. Pero –eso tiene que quedar claro- no somos parte del ELN, no somos parte del EPL como también se rumora y pues no somos parte de las FARC. Somos un Movimiento independiente que tiene, pues, sus propios planteamientos políticos y que –eso sí- reconoce, reconoce las luchas históricas del pueblo colombiano, las luchas armada y no armadas, y guardamos un profundo respeto por esas luchas.
AA: Pero mi pregunta concreta es ¿han recibido entrenamiento de alguna de estas guerrillas?
R: No, en realidad no hemos desarrollado una relación como pa llegar a ese punto. Yo creo que eso hace parte también de todas las hipótesis que ha tirado la Fiscalía para tratar de embarrar más a las personas que ellos han capturado acusándolas de ser de nuestro Movimiento.
AA: Bueno. Ustedes hablaban de unas acciones que ustedes hicieron y que se reivindican.
R: Ah, sí.
AA: ¿Cuáles son esas acciones?
R: Nosotros nos hemos reivindicado acciones de sabotaje, unas acciones de sabotaje, de denuncia y que en última instancia tienen una fuerte vocación pedagógica. Unas acciones en contra de las EPS’s, en contra de Cafesalud, de SaludTotal, acciones que hemos desarrollado en Bogotá y en Pereira.
AA: ¿Esas fueron las bombas que se le pusieron a Cafesalud?
R: Esas fueron las bombas que se le pusieron a Cafesalud, que se le pusieron a SaludTotal.
AA: ¿Y cuál era la intención?, pues, porque te voy a… te tengo que decir, que tú me digas que una bomba es una acción pedagógica, ¿qué es lo pedagógico en esa acción?
R: (Risas) Ya, pues… Te termino de comentar para poder empatar por ejemplo lo pedagógico también de las acciones que se hicieron en contra de la DIAN.
AA: Ah, ¿de la DIAN también?
R: También, sí. Hay una consigna que nosotros hemos tirado alrededor de la actividad que se desarrolla contra las mafias de la salud en Colombia, es “Con la salud del pueblo, con la salud de los pobres no se juega”, no se puede jugar con la salud de los pobres. Cuando nosotros empezamos a desarrollar ese tipo de acciones, esa labor pedagógica, primero, es muy general, porque plantea una consigna que es absolutamente clara para cualquiera, para todo el que ha sufrido el sistema de salud colombiano, puede reconocerse en que no es justo que exista una mafia de la salud que juegue con la salud del que no tiene nada más que eso, no tiene sino salud para frentear la vida y para rebuscar; digamos, eso en general, y en concreto esa labor pedagógica nos ha servido para recoger una tendencia, para recoger simpatía, para recoger amistades en los ámbitos de los sindicatos de la salud, en los ámbitos de las asociaciones de usuarios, y creemos que eso es importante porque se le está mostrando a la gente un camino y una posibilidad de resistencia. Es decir, podemos hacer algo más que quejarnos y creemos que el hecho de poder hacer más que quejarse…
AA: Es ponerle una bomba a Cafesalud…
R: Por ejemplo, claro. Hacer algo más que quejarse es ponerle una bomba a Cafesalud. Y eso enseña, usted puede hacerlo, es que también son materiales hechos en casa, todo es caserito. Cualquiera, cualquier vecino puede hacer su bomba y metérsela a una EPS, teniendo cuidado de no dañar a los usuarios. Eso es verdad, la verdad creemos que es una labor pedagógica porque le está enseñando a la gente, por un lado, a ejercer resistencia, y, por otro lado, además de plantear una consigna, de plantear una labor de propaganda, está generando una situación en la que de muchas formas la gente, digamos que, puede reconocer en eso, en ese tipo de acciones la posibilidad, la posibilidad de ejercer su propio poder.
AA: Bueno, igual, Ramón, me estás igual diciendo que básicamente la labor pedagógica es enseñarle al pueblo que puede usar una bomba y poner una bomba en Cafesalud, o sea, estamos hablando de bombas, estamos hablando de bombas que pueden dejar heridos. ¿Qué diferencia poner una bomba no sé a qué hora del día en lugares donde transita la población civil con actos de terrorismo?
R: Pues en primera instancia hay que decir que nosotros nos hemos cuidado mucho de no afectar a
nadie, es decir, son cuestiones bien medidas, las hemos…
AA: ¿No han dejado ningún herido nunca?
R: No, no, no, no, no. No hemos dejado heridos, afortunadamente no ha pasado nada. Y hemos determinado la instrucción de los compañeros que desarrollan ese tipo de acciones de modo que las puedan hacer sin ningún “efecto colateral”, como llama la reacción a los heridos. Entonces, desde ese punto de vista, digamos, hay una intención bastante clara de no hacerle daño a las personas, hay una intención clara de nosotros de no hacerle daño a la gente, ni a los usuarios, ni a los funcionarios de los servicios de salud. Por ejemplo, en este caso de la Dian…
AA: ¿Y ustedes podrían garantizar que siempre va a ser así?
R: No. No podemos garantizarlo, vamos a tratar. Vamos a tratar que siempre sea así, vamos a tratar que siempre sea así, porque en todo caso la cuestión militar tiene muchas situaciones vinculadas al azar y a…
AA: Daños colaterales.
R: No, nosotros, digamos, en su momento lo asumiríamos dependiendo de la situación concreta, eso hay que analizarlo.
AA: Bueno, yo venía preguntándote del tema, vos me decís que no tiene nada que ver con terrorismo, ¿o sea, para ustedes qué es terrorismo?
R: Pues vea, el terrorismo nosotros creemos que es un mote que ha venido usando la reacción para justificar todo lo que ellos no hacen. En Colombia ha existido una tradición de calificar al opositor político con el apodo que se les ocurra: eran los bandoleros, ¿cierto?, los bandoleros del 50, fueron los comunistas que venían a destruir “nuestra civilización occidental y cristiana” del 60, eran los terroristas del 80, hoy en día los narcoterroristas porque todo el mundo es lo mismo, pero el término que más se usa para desprestigiar al opositor político es “terrorista”, ¿cierto? Entonces, por un lado, creemos que es una definición que han venido usando las clases dominantes en Colombia y en el mundo para identificar cualquier cosa que exprese una disidencia, ¿cierto? Entonces de ese modo uno ve que califican de terrorista una movilización popular, una movilización social, ¿sí?, si esa movilización social se defiende de los ataques producto del ESMAD entonces es terrorista, califican de terrorista a un movimiento campesino que está recuperando tierras, califican de terrorista a un sector de comerciantes que está defendiendo su labor económica, ¿cierto?, que están defendiendo su actividad productiva, todo eso es terrorismo, y lo meten en el mismo saco, por ejemplo…
AA: Sí, pero, Ramón, pues bombas son bombas.
R; Ah, pues sí, bombas son bombas, claro.
AA: Pero entonces yo pregunto, ¿no hay forma de llamar la atención sobre otros temas, que no sean ese tipo de acciones militares?
R: Nosotros creemos que existe en Colombia la cultura política, como le decía, que las clases dominantes han implantado, que define el hecho militar y después el hecho político. Si usted se pone a analizar cualquier definición política que quiera propagandizar la reacción, lo hace desde el uso de la violencia. Imponen un Código de Policía, que es la implantación de un Estado de Sitio permanente, de un Estado de excepción permanente y legalizado, la imposición de ese Estado de Sitio permanente, que es una expresión política, viene dándose desde el ejercicio de la fuerza y desde la amenaza del uso de la fuerza. Eso se llama utilizar la violencia como medio de acción política, ¿cierto?, el Estado mismo se jacta de haber sentado a las FARC a partir de uno, dos, tres, diez, veinte muertos importantes, y no sé cuántos miles de guerrilleros muertos, ¿cierto?; eso se llama el uso de la violencia con fines políticos, ¿cierto? Y así han funcionado las clases dominantes en Colombia, son una estructura mafiosa de poder que se reparte entre su familia, entre sus propias familias –no puede estar mejor usado el término, familia al estilo mafioso-, se reparten el control del Estado y el control de los negocios que pueden hacer desde el Estado, y esa repartición la apuntalan con violencia. El proceso de los últimos 30, 35 años en Colombia, un proceso de desarrollo forzado, un proceso de acumulación por despojo por parte de las clases dominantes que ha sido apuntalado por la violencia.
AA: Listo, tú me estás justificando el uso de la violencia por parte de las clases dominantes. ¿Qué justifica el uso de la violencia de ustedes?
R: El uso de la violencia por parte de las clases dominantes. Es que no puede ser que ellos quieran definir el espacio político con una pelea de tigre con burro amarrado. Entonces ellos usan la violencia contra el pueblo, usan la violencia contra el pobre, y no sólo la violencia física, sino la violencia cotidiana de que usted se muere en la puerta de un hospital, la violencia cotidiana de que los hijos no tengan qué comer, la violencia cotidiana de que usted si nace pobre está condenado a alimentarse de aguapanela y a morirse pobre, la violencia cotidiana de que usted no le importa al Estado sino –fíjese lo curioso, ¿no? -, usted le interesa al Estado desde la concepción hasta el nacimiento, hay toda una discusión en torno a los derechos de la mujer, en torno a la concepción de autonomía sobre el cuerpo femenino, etcétera, pero en Colombia en resumidas cuentas el aborto está prohibido, ¿no es cierto?; pero cuando usted nace, de los 0 a los 18 vale huevo, si usted es pobre no importa, cuando tiene 18 sirve porque lo pueden reclutar, porque lo pueden meter al ejército, porque lo pueden meter a la policía, y después de que lo usen, cuando usted salga de ahí sin piernas, o cuando usted pague su servicio militar y ya no les sirva más, pues mijo: a la puta calle a defenderse como pueda defenderse, ¿cierto?
Entonces eso son ejercicios violentos sobre el conjunto de la población colombiana, y sobre el conjunto de la población pobre. Cuando aquí se definen… –fíjese la cosa tan verraca-, hay dos departamentos, tres departamentos en Colombia levantados exigiendo ciudadanía en el siglo XXI, ¡en el siglo XXI!, cuando la gente sale a decir “Tenemos derecho al agua potable”, cuando la gente sale a decir “Tenemos derecho a la educación”, “Tenemos derecho a la salud”, está exigiendo ciudadanía, y negarles la ciudadanía a amplios sectores de la población colombiana se llama ejercicio de violencia, y desde ese punto de vista, nosotros decimos: Nuestra acción es pedagógica en la medida en que le muestra a la gente la posibilidad también concreta de –desde el ejercicio de la acción violenta y no- plantear una postura política.
AA: Ramón, me acabas de hablar de tres departamentos que están en lucha por eso, pero son tres departamentos en donde la gente está afuera dando la calle y luchando por cambiar sus condiciones. ¿Por qué no hacer lo mismo?, ¿por qué el clandestinaje?, ¿por qué hay que ser clandestinos, por qué taparse el rostro?
R: Pues eso corresponde también a las condiciones en las que cada cual también se desenvuelve, porque nosotros no nos tapamos el rostro siempre. Ahí hemos estado presentes en las luchas del Magisterio y no nos tapamos…
AA: Pero tampoco van con la bandera de “Somos M. R. P.”
R: Ah, pues tampoco vamos con la bandera de “Somos M. R. P.”
AA: Entonces son un Movimiento clandestino.
R: Ah, sí. Pero eso no significa que sea, digamos, una visión de clandestinismo, o que nosotros creamos que todo debe hacerse a escondidas. Lo que pasa es que como nos reconocemos, nos reconocemos como una fuerza de oposición a este estado de cosas, sabemos que aquí a una fuerza de oposición, pues, viene la reacción del establecimiento. Y pues obviamente nos da miedo y nos preocupa y nos asusta y todas esas cosas, pero no es que tengamos una visión de vivir debajo de las puertas, debajo de las mesas escondidos. Nosotros participamos de la vida social y de la vida política de la nación, queremos participar más profundamente en la vida social y política de la nación, de eso se trata. En última instancia cuando nos planteamos la acción militar como acción pedagógica estamos planteando la posibilidad de romper las puertas y las ventanas de ese baile de salón, para que los que nunca han entrado al baile, para los que nunca han tenido incidencia en la política nacional puedan tenerla, puedan entrar al baile y hacerse oír. Es que lo que queremos y lo que hemos venido expresando, ¿sí?, es el carácter político de la acción, el carácter político de la acción. Colombia supuestamente es la democracia más antigua de América Latina, pero eso es una cuestión nominal porque más antidemocrático, más autoritario que un gobierno de unas castas mafiosas y corruptas pues no puede ser, ¿cierto?, y un gobierno que se ha consolidado, que ha consolidado sus proyectos económicos y políticos desde la violencia, la violencia oficial y la violencia no oficial, así es que se han consolidado ellos en su poder, así es que se han consolidado ellos en su proceso, ¿cierto?, y desde ese punto de vista nosotros creemos que es válida la resistencia.
AA: Ramón, una última pregunta, y tú dirás que nosotros los periodistas incisivos siempre con el mismo tema, pero que vos me digás “Somos un Movimiento con una faceta armada”, pues la no armada no representa un peligro, la armada sí. Por eso yo debo preguntarte ¿cuál es la proyección de esa parte armada del Movimiento de ustedes?
R: Mira, si las partes no armadas de los movimientos sociales en Colombia, los movimientos populares no representan un peligro, ¿por qué en cada manifestación popular en Colombia mínimo hay un muerto? Porque representan un peligro, porque el modo de gobernar, el modo de malgobernar de las clases dominantes consiste en impedir cualquier expresión política distinta a la voz única de ellos, en eso consiste. Cuando abren un espacio para que alguien entre “Siga, entre al baile, siéntese en la silla, pero con los ritos de nuestra democracia” y los “ritos de nuestra democracia” son la compraventa de votos, son la repartiña corrupta en el Senado y en la Cámara, son la repartición de puestos, son la distribución burocrática de los cargos, siempre y cuando no exista una contradicción profunda y real para la definición política del proyecto neoliberal colombiano, ¿cierto?
AA: Pero Ramón, mi pregunta concreta en cuanto a lo armado es, ¿la proyección en la faceta armada es crecer?
R: Pues, en todas las facetas crecer como Movimiento, es que hay una cuestión que…
AA: ¿Pero para representarse como un peligro?
R: ¿Como un peligro para quién?
AA: Para el Estado.
R: Pues no sabemos, no sabemos si vamos a ser un peligro para el Estado. El problema no es de fierros, pa decirlo en esos términos, ¿cierto? Nuestro ideal no es “construir un poderoso ejército del pueblo para derrotar militarmente al enemigo”, eso no es porque eso no va a pasar, ¿cierto?, eso no tiene ningún sentido, porque si se trata de armas, la reacción, la derecha tiene más armas, y tiene el apoyo de la principal potencia del mundo que tiene muchas más armas, entonces no es la ilusión y el fetiche de las armas. Nosotros queremos crecer como Movimiento en todas sus facetas, en todas sus expresiones, esencialmente como Movimiento, de modo que se pueda expresar la acción popular y el ejercicio de poder del pueblo colombiano, que se pueda expresar ese ejercicio de poder en lo cotidiano. Porque hay una cosa que nosotros creemos, el poder en Colombia no se toma, no hay un golpe, no hay un momento de bienaventuranza, de advenimiento, de iluminación, no se toma, el poder en Colombia se ejerce, y se ejerce en la actividad cotidiana. La democracia se construye cotidianamente, ¿cierto?
Mire, en un barrio popular cualquiera cada familia tiene su propia desgracia, cada familia tiene su propia tragedia, cada familia tiene su propia desesperanza. La construcción de democracia consiste en que todo eso se pueda organizar para crear una nueva esperanza, para que los problemas comunes los llevemos entre todos y los solucionemos entre todos, eso se llama ejercicio de poder, ¿cierto?, y si ese ejercicio de poder hay que defenderlo, pues lo defendemos. Pero de eso es de lo que se trata, es decir, nosotros no creemos que exista una separación entre la actividad política y la actividad militar, son dos cosas estrechamente vinculadas, y tampoco creemos que exista una separación así entre la actividad, digamos, clandestina, de la conspiración propia de las organizaciones, y la actividad abierta y política, son dos cosas estrechamente vinculadas. Entonces nuestra idea, claro, es crecer como Movimiento, pero no estamos haciendo una apología, ni queremos enarbolar como bandera fundamental el uso de las armas, eso es una cuestión circunstancial, no de principio.
AA: Bueno Ramón, muchas gracias por este espacio, y volveremos a hablar en cinco años como usted dice, a ver cómo está…
R: A ver cómo nos encontramos.
AA: Bueno, muchas gracias.