Construir un nuevo tipo de vanguardia

CONSTRUIR UN NUEVO TIPO DE VANGUARDIA*
 
Joaquín Villalobos

1. UNA SOLA FUERZA DIRIGENTE CON DIVERSOS CUERPOS ORGÁNICOS
Ustedes hablan de alianzas estratégicas con el FDR, pero algunos de sus dirigentes con gran sentido del humor, como Ungo, la califican de una alianza “machista-leninista ”, donde ustedes, los “leninistas ”, son los machos, los que tienen el dogma, las tablas de la ley y ellos, las “mujeres ”, las que estarían en la cocina; sin las cuales ustedes no comen, pero con las cuales no comparten la dirección. El mismo Ungo reconoce, sin embargo, que esta situación se va superando. ¿Cuál sería, según tu opinión, el papel que debería desempeñar esta coalición política en el proceso revolucionario salvadoreño? ¿Crees tú que la conducción política debe estar sólo en las manos del FMLN? ¿Existe un proyecto estratégico común o hay dos proyectos estratégicos diferentes? 

Yo creo que el Dr. Ungo tiene bastante razón en su apreciación. Venimos de una época muy dura, de mucha inmadurez, durante la cual una comprensión dogmática del problema de la vanguardia generó actitudes negativas y erradas en el movimiento revolucionario con planteamientos como los de “compañeros de viaje”, “aliados pequeño-burgueses”, “hegemonía proletaria”. Esto se dio en el marco de una lucha ideológica dentro del mismo movimiento revolucionario entre dogmatismo y antidogmatismo. Si se discutía quién era vanguardia en relación con las organizaciones revolucionarias que componían el FMLN, cómo no iba a darse esa discusión en relación con los aliados del FDR. 

Pero esto está actualmente superándose. Hay un proceso de maduración en lo que se refiere al concepto de vanguardia. En este momento, dentro del FMLN hemos avanzado en la cuestión de la unidad, aunque la lucha contra el dogmatismo y por la construcción de nuestros propios conceptos continúa. Está claro el rumbo y se trata ya de un camino sin retorno. Ahora estamos en un proceso de avance hacia un concepto más amplio de vanguardia, que se adecue más a las exigencias de conducción de nuestro proceso particular. En nuestro caso, la conducción revolucionaria debería integrar a fuerzas de otra naturaleza, ligadas estrechamente al proyecto revolucionario en El Salvador. 

Cuando tú dices fuerzas de otra naturaleza, ¿a qué otras fuerzas te refieres? 

Al FDR. Los 8 años de alianza con el FDR no son algo accidental. La complejidad del proceso y la confrontación con la política de la administración Reagan durante estos años determinó que lográramos llegar a un alto grado de identidad ideológica. No en términos de una definición ortodoxa de marxismo-leninismo, de socialismo, etcétera, sino en términos de proyecto, en cuanto a la necesidad de un cambio revolucionario. 

Nosotros debemos reflexionar a fondo sobre qué es lo que cimenta y le da base a la presencia de estos sectores en el cuerpo político que va a conducir a nuestro país a un cambio revolucionario. Este es un tema que está en discusión, y, en estos casos, a veces los conceptos clásicos, usados dogmáticamente, no sirven para dar cuenta del problema. Nosotros hemos venido hablando de la fuerza dirigente del cambio, para tratar de establecer un concepto más amplio... 

Para no hablar de vanguardia... 

Para no remitirnos a ese concepto que a veces está muy ligado al problema de la pureza ideológica, de la identidad de clase y que puede generar confusión. Pero lo real, lo importante es que hay una fuerza dirigente del cambio, que tiene cuerpos orgánicos de diferente naturaleza y la presencia de cada una de ellos tiene una explicación. Este es el caso de los partidos que componen el FDR, y de los que ahora están en la Convergencia[1], lo que en alguna medida implica una ampliación de la alianza. 

En el caso de El Salvador, la oligarquía no ha dado espacios; ha actuado con una enorme voracidad en el copamiento de todos los espacios, no ha dado cabida a determinados sectores medios de la sociedad en su proyecto político. Una sociedad tan polarizada en su estructura económico-social ha generado una polarización en su estructura política y, lógicamente, ha generado un socialcristianismo revolucionario, una socialdemocracia revolucionaria y un amplio sector político de intelectuales revolucionarios, que son agentes del cambio político en nuestro país y que, por lo tanto, deben formar parte de la conducción del proceso. La fuerza dirigente del cambio revolucionario no puede, dogmáticamente, restringirse al FMLN... 

No se trata de si son aliados pequeñoburgueses, de si son sólo compañeros para un período... No se trata de eso. Se trata de que en nuestro país para que pueda haber un proceso independiente y cambios reales, que deriven en una evolución y en una transición de la sociedad a una etapa superior, es necesario que todas estas fuerzas asuman la conducción de ese cambio, y no sólo el FMLN. 

Y en la medida en que el protagonismo político de esas fuerzas se activa más, en el caso actual, la estrategia se vuelve más integral, más completa, más sólida, y aumentan las posibilidades de que se den nuevos aportes. Al ampliarse la fuerza dirigente, permite una construcción de un pensamiento político muchísimo mejor del que se tenía antes. 

Esto también nos permite probar que el cambio revolucionario en El Salvador, no es visto como una necesidad sólo por los sectores sociales estrictamente sectores populares, sino también por amplios estamentos de la sociedad salvadoreña. 

Tú señalas que la fuerza dirigente del cambio revolucionario no puede dogmáticamente restringirse al FMLN. ¿Se trataría entonces de una conducción compartida FMLN-FDR y sectores de la Convergencia, es decir, de una vanguardia constituida por más de un destacamento político? 

Efectivamente. Se trata de una vanguardia que ya no se caracteriza por tener un cuerpo orgánico único, que rompe con algunos conceptos dogmáticos con respecto al problema del partido único. 

Yo pienso que el concepto de partido hay que ligarlo al problema de la toma del poder y al problema de hacer la revolución; no puede ser entendido como un concepto abstracto, que adopta características casi religiosas. Así ha sido interpretado por aquellos que piensan que en un proceso revolucionario tiene que haber por fuerza un partido que responda, de manera mecánica y calcada, a lo que se ha entendido hasta hoy como partido revolucionario. Centran toda su estrategia en el problema de la formación del partido y no en el problema fundamental que es el de la toma del poder. 

Hacen del instrumento un objetivo en sí mismo... 

Así es. Hace poco un compañero decía que lo que nos gradúa como marxistas es tomar el poder. Yo concuerdo con él. Pero el problema de confundir el instrumento con el objetivo es un craso error. 

Las características que debe tener la vanguardia deben estar en correspondencia con las características de la sociedad. Por ejemplo, los principios leninistas como conceptos científicos de organización, nacen producto del desarrollo alcanzado por la sociedad rusa, del surgimiento de nuevos sectores de la sociedad que hacían posible la organización colectiva; antes la sociedad era más atrasada y en ella predominaba el caudillismo. En el marco de la revolución bolchevique, hay un pensamiento revolucionario nuevo que establece determinados elementos de una teoría universal en términos de organización; pero que allí es desplegada de una determinada manera, de acuerdo a las condiciones particulares de ese país con una clase obrera muy minoritaria, pero muy avanzada, y una población campesina inmensamente mayoritaria, pero muy atrasada. 

Para El Salvador debemos elaborar nuestro propio concepto de vanguardia, tomando como elemento central lo más esencial de Lenin que es la dirección colectiva. En el proceso revolucionario salvadoreño, como resultado de la confrontación con el imperialismo y la oligarquía, surgen cuerpos orgánicos diferenciados no sólo fuera del FMLN, sino aún dentro de él. Ese es un resultado social y no puede considerarse a priori como una desventaja, en la medida en que logre mantenerse la unidad alrededor de un proyecto único y cobre una cierta personalidad también única de cara a las masas. Esta realidad permite, además, llegar a través del debate a construir un pensamiento colectivo mucho más rico. Esto no puede ser considerado negativo; todo lo contrario, es positivo. Pero, al mismo tiempo, ello requiere madurez, flexibilidad y antidogmatismo en la construcción del concepto de vanguardia. 

  

2. UNA CONCEPCIÓN RELIGIOSA DEL PARTIDO
Haciendo un poco de historia para comprender mejor el proceso a través del cual ustedes llegan a este concepto tan amplio de vanguardia, entiendo que al nacer ustedes se plantearon como una organización político-militar, ¿en qué consistía el carácter político-militar, significaba una negación de la concepción clásica de partido? ¿Qué función desempeña el Partido Revolucionario Salvadoreño en este contexto y por qué casi nunca se menciona su existencia? 

Nos definimos como una organización político-militar básicamente para diferenciarnos como nueva izquierda de la izquierda tradicional. Entonces se asociaba la palabra partido con la izquierda tradicional, con la cuestión electoral, como una forma de organización que negaba la lucha armada. Se adopta el nombre político-militar sin negar lo que serían los principios de organización colectiva, simplemente por eso. 

Pero entiendo que después todas las organizaciones político-militares buscaron transformarse en partidos, ¿cómo se explica esto? 

Efectivamente así ocurrió y nosotros, en 1976, decidimos adoptar el nombre de Partido de la Revolución Salvadoreña. Eso se explica por una especie de complejo de inferioridad que sentíamos al no ser un partido, influidos un poco por esta concepción dogmática, religiosa, que hacía pensar que el que no tenía partido no era puro. En ese momento no poseíamos una formación marxista suficientemente sólida que nos permitiera defender las propias particularidades de la naturaleza de nuestra organización revolucionaria, su carácter de frente, de ejército. Ante al hecho dogmático y ortodoxo que consideraba que el que no tenía partido no era puro y por lo tanto, no se podía confiar en su firmeza ideológica, terminamos todos declarándonos partido. 

Hoy la situación es muy diferente. Ahora sabemos que la mejor prueba de marxismo-leninismo radica en nuestra capacidad para adaptarnos a la realidad y en hacer uso de sus instrumentos de análisis para sacar nuestras propias conclusiones, nuestros propios conceptos. El problema es que entonces, en ese contexto un tanto religioso, todo el mundo sacaba como argumento lo del partido y es más, te voy a confesar, si nos definimos marxista-leninistas fue para que quedara bien claro y nadie pudiera confundirse. 

En resumen, el PRS surge algo así como para ser parte de la iglesia, para estar inscrito dogmáticamente en la concepción de partido, porque en el fondo el ERP era una organización político-militar-revolucionaria, que funcionaba con principios de dirección colectiva y actuaba en lo político y en lo militar; y que se proyectaba hacia afuera como ERP, no como PRS. Entonces, ya en la práctica se nos hacía un enredo. Bueno, nosotros qué somos ¿ERP o PRS?, ¿Comité central o dirección?, ¿Comisión política o dirección nacional? Sólo enredos, por tratar de obedecer y acatar las normas de una cuestión en el fondo esquemática. 

Yo diría que ése fue un período de mucha confusión. En realidad pretendimos separar la estructura política de la militar, pero a la larga hemos tenido siempre una sola. Comenzamos a diferenciarlas sólo en el momento en que iniciamos la construcción de nuestro ejército, después del 10 de enero de 1981. Ya entonces, resultado de la lucha de masas, éste no estaba compuesto sólo por militantes, sino que por una base social de masas mucho más. Incluso gran parte de nuestro cuerpo político tuvo que dedicarse a atender a ese ejército que estaba compuesto por miles de gentes. En ese momento empieza a existir una diferenciación más clara entre la estructura política y la estructura militar. 

¿Y en esta nueva etapa, cuál es la diferenciación que se establece? 

Hay militantes del partido y combatientes. No todo combatiente es militante del partido. Ahí es donde ya aparece la diferenciación; pero en la etapa anterior todo aquél que era combatiente era militante, porque sus funciones eran político-militares, combativas, además, el papel que jugaba la lucha armada tenía un componente eminentemente político. 

Según tu opinión, ¿qué fue lo que les permitió evolucionar hacia una concepción tan amplia de vanguardia como la que hoy planteas? 

Hay una cosa que ha sido bien importante en toda esta etapa, y es el desarrollo de una práctica democrática ajustada a mecanismos reales y no a mecanismos formales. Logramos consolidar, darle cuerpo, darle cohesión ideológica a la organización después de la crisis del período inicial; pero nos hemos caracterizado por un cierto antiformalismo que no ha dejado de tener ciertos rasgos positivos. No nos hemos preocupado, por ejemplo, en derivar a un partido constituido, que obedezca a algo que nosotros, ya a estas alturas, en términos de reflexión más profunda, consideramos esquemas prehechos que, a lo mejor, no corresponden a nuestra realidad. Reconozco, sin embargo, que durante un período nos sentimos hasta desvalidos ante esta situación, porque pensábamos que esta concepción un tanto religiosa del partido único marxista-leninista debía implementarse necesariamente para llegar a construir la unidad. Pero llegamos a un momento en que reflexionamos y dijimos bueno, si esta estructura que tiene dirección colectiva nos permite ser eficientes, actuar con sentido democrático interno, aplicar líneas y hacerlas avanzar, para qué nos vamos a estar metiendo a conformar una estructura clásica de partido. Por ejemplo, en la cuestión de la organización de comisiones, cómo hacíamos en el contexto de la guerra para organizar la comisión y centralizar su trabajo cuando lo que teníamos eran frentes, cómo encajar esta estructura con nuestras necesidades... Coincidimos entonces con lo que dijo un compañero: no podemos meter la guerra en nuestro plan, o meter la guerra en nuestra estructura, sino que debemos hacer una estructura para conducir una guerra que tiene sus propias particularidades y a partir de ella funcionar, tomando el principio organizativo más universal la dirección colectiva allí donde se pueda. Yo creo que todos los que intentaron aplicar estatutos rígidos en el proceso, no pudieron aplicar probablemente quizás ni el 10, ni el 15% de las normas o los artículos de esos estatutos. 

¿Y cómo funcionan ustedes en este momento? 

Por ejemplo, aunque nuestros estatutos se refieren a normas muy generales, ya estamos sintiendo la necesidad de violar algunas normas que se refieren a cómo otorgar la militancia. Nosotros no podemos igualar los tiempos de militancia en la etapa histórica que estamos viviendo, que se aproxima a una coyuntura de poder, con los de los años de la guerra, porque las exigencias entonces eran diferentes. En aquel período las exigencias eran de mucha abnegación, mucho sacrificio, pero ahora el tiempo político marcha a una velocidad tal que se aprende en meses lo que se aprendía en años en la etapa anterior. Por lo tanto, si nosotros no tenemos en cuenta este criterio a la hora de pensar en la nueva militancia, lo que pasa es que la militancia antigua le bloquea el paso a una militancia que viene de una experiencia política bien rica, y que la vanguardia necesita incorporar a sus filas para potenciarse y desarrollarse. En relación con este asunto, los estatutos aparecen como una retranca, porque exigen un determinado número de años desde el momento de haber sido reclutado. No podemos tener un principio estatutario que bloquee el desarrollo de la organización, sobre todo teniendo en cuenta que estamos tratando de hacer esfuerzos por tomar el poder, y que, en una coyuntura como ésta, cientos o miles de nuevas gentes tratan de integrarse y hacerse de espacios concretos para asumir tareas en esta lucha. Sería absurdo oponerles tales o cuales requisitos. 

  

3. FLEXIBILIDAD Y AUTONOMÍA
Tenemos que tener claro que la vanguardia surge porque hay un espíritu de lucha en el pueblo: éste es su cantera. Nosotros estamos discutiendo cómo vamos a resolver el problema de la dirección política, pero a partir de una disposición totalmente flexible, dispuestos a adecuarnos a esta nueva situación. 

Igual cosa ocurre en cuanto a la conducción en determinadas áreas de desarrollo de la organización. 

Nuestra organización tiene trabajo en el movimiento de que ahora está en ascenso, al igual que en los aparatos de guerrilla urbana que se están formando. En casos como éstos, las direcciones regionales tienen que tratar a las direcciones de estos organismos de igual a igual, haya o no haya allí cuadros del comité central o de la comisión política. Ellas deben tener el máximo grado de autonomía posible, porque el papel que juegan es estratégico y están inmersas en una nueva situación que les permite nutrirse de elementos que pueden opinar y dar valoraciones que son decisivas para la conducción política... 

Tú te referías al problema de la autonomía, ¿significa esto que pueden tomar decisiones sin consultarlas con la dirección? 

Sí, ellas pueden decidir actuar sobre la coyuntura, a partir de un acuerdo previo general. Por ejemplo, nosotros consideramos que todo lo que estamos haciendo ahora es fruto de un proceso de conducción colectiva, de un pensamiento en el seno del FMLN y de cada una de las organizaciones, que viene de hace año y medio para acá, y como el plan ya está hecho, los diferentes organismos deben actuar en relación con ese plan, pero teniendo autonomía para decidir qué hacer en concreto de acuerdo a las coyunturas que se vayan presentando. Esto implica aceptar el derecho a cometer errores. Si a una estructura no se le da margen para que se equivoque y rectifique, no se le está dando autonomía. Si los cuadros de dirección están cercanos a la situación concreta, pueden hacer recomendaciones, observaciones, que serán o no tomadas en cuenta, pero no es posible postergar la toma de decisiones en espera del visto bueno de estructuras que están en otro terreno. La velocidad de los acontecimientos, los hechos y las situaciones que rodean a estas estructuras tienen otro ritmo. La dirección central sólo podrá desempeñar un papel de dirección de esas estructuras si es capaz de elaborar una política de previsión estratégica y no recetas ni recomendaciones específicas; porque si lo hace quedarán siempre rezagadas. Su obligación es elaborar esta política de forma que pueda discutir con estos organismos y nutrirlos con sus aportes; ahí es donde los elementos de experiencia y antigüedad juegan su papel. 

Y si un cuadro, a pesar de que tiene experiencia o antigüedad, no está capacitado para elaborar política, obviamente está quedando rezagado con respecto a la situación, y debe dar espacio a los nuevos cuadros que van surgiendo fruto de la presión político-social del pueblo que está luchando y que va buscando construir la vanguardia. 

Esta necesidad de otorgarle autonomía a estas estructuras ¿se debe sólo a que en un período revolucionario los ritmos con los que transcurren los hechos políticos adquieren gran velocidad o hay otras razones además de ésta? 

Un elemento que nos determina a adoptar este criterio es la previsión de que los acontecimientos van a ir cada vez más rápido, como tú dices, y que si nosotros sujetamos estas estructuras a una política demasiado cerrada, traducido esto en términos operativos, comienza a ser antifuncional y, en última instancia, también antidemocrática, porque la democracia tiene que funcionar en el campo donde se está en concreto actuando. 

Pero existe otra razón muy importante y es la necesidad de crecer. Ante una situación que comienza a cambiar, el aparataje antiguo de cuadros llega a ser un freno por el problema de la sujeción formal a estructuras prefijadas de antemano. Tendríamos que comenzar por hacer una redistribución de los cuadros. La mejor manera de crecer es que las estructuras de dirección de estas áreas surjan de ellas mismas, pero para que puedan fortalecerse como tales y haya un crecimiento real, lo primero que hay que hacer es darles autonomía. Si no cuentan con ella no logran desarrollarse como núcleos de dirección. Es imprescindible darles autonomía, aceptarles un margen de error y rectificación y conducirlos sobre la base de lineamientos, a concepciones y no a políticas concretas, ya que son ellos los que deben trazarlas y ejecutarlas... Esta necesidad de aumentar la cantidad de cuadros tiene un doble aspecto: primero, permitir que se desarrollen nuevos cuadros y organizarlos; segundo, ir rompiendo con el formalismo para posibilitar que estos cuadros se vayan integrando a la vanguardia de manera más acelerada que en las etapas anteriores. 

Claro, siempre hay una etapa de desarrollo. Esto nos está pasando con los aparatos de guerrilla urbana. Sus miembros son muy nuevos, hay que hacerlos arrancar, pero una vez que arrancan y comienzan a formar su colectivo, hay que darles autonomía. Es necesario recordar que así comenzamos todos. Y es más, estos nuevos núcleos están insertos en una coyuntura más rica que la que nosotros tuvimos y, aparte de eso, tienen la posibilidad de contar con una dirección que los apoya con planteamientos, que los orienta; pero a ellos les corresponde decidir en lo concreto, en una situación más compleja que la que nosotros vivimos, aunque también en una coyuntura que los educa más rápido. 

  

4. CONTRADICCIÓN ENTRE GUERRA Y USO DE LOS ESPACIOS POLÍTICOS
Volviendo al tema de la vanguardia, en este concepto de conducción política amplia a la que te has referido, ¿cómo lograr evitar las contradicciones que suelen surgir entre los destacamentos que tienen como eje central la guerra revolucionaria y los que desempeñan sus tareas en los espacios políticos? 

El problema de la diferenciación de los campos de acción, la importancia mayor que, en determinado momento, puede adquirir uno de los campos, o la necesidad en otro momento de cierta complementariedad, todo eso puede resolverse si hay madurez política. Por ejemplo, en todo el período anterior —hablando un poco de las etapas por la que ha pasado la relación del FDR y el FMLN — hubo obviamente un período en que el cierre de los espacios internos era tal que las posibilidades de desarrollo del FDR estaban muy limitadas. Esto lo redujo casi estrictamente al campo de la acción diplomática y de ahí surgió esa expresión de “socio menor” de la que hablan algunos. Pero no se puede subvalorar el papel estratégico que jugó el FDR en ese campo. Sin los aliados del FDR, el FMLN se hubiese visto en una situación muy complicada en aquel entonces en que estábamos librando una guerra contra una nueva concepción, contra una readecuación de la estrategia del imperialismo, que ya no era la simple implementación de dictaduras tradicionales. El que contáramos entre nuestros aliados con las fuerzas llamadas democrático-revolucionarias, que tenían en su seno a socialdemócratas, a socialcristianos, significó un aporte estratégico que a estas alturas ya quizás se nos olvidó. Sin eso no hubiésemos llegado a este momento. Es cierto que en aquella época, quizás vistas las cosas con cierto dogmatismo, se medía la importancia de las fuerzas contando sus gentes: cuántas tiene el FMLN, cuántas el FDR. No se vio la cosa en su dimensión política. Creo que en aquella etapa se subvaloró el papel que jugó el FDR. Este estuvo presente en cuanto foro fue posible insertarse y para defender una posición de independencia con respecto a El Salvador, y esto lo hacen cuando los norteamericanos habían establecido una estrategia de sometimiento por la intervención. El trabajo internacional del FDR fue decisivo. 

Entonces, no se puede decir que aquélla fue una etapa de socios menores y que ésta es una etapa de socios mayores. En aquella circunstancia el protagonismo era menos perceptible, pero la alianza ha tenido un rendimiento estratégico desde que se constituyó hasta el presente. Hoy esto es más evidente. 

¿Cómo resuelven el problema que puede darse cuando se realizan acciones que siguen una lógica militar, que pueden entrar en contradicción con el uso de los espacios políticos? For ejemplo, a veces ocurre que se decide realizar una operación armada que tiene su ritmo de preparación, deben crearse las condiciones, no se puede fijar la fecha ni la hora y cuando ya está preparada para realizarse, sucede que hay una situación política determinada que la vuelve inconveniente... 

En ese contexto, obviamente, el movimiento revolucionario lo que tiene que hacer es sujetarse a lo que es una estrategia revolucionaria, que es fundamentalmente una estrategia política. Si es legítimo realizar la acción independientemente de cualquier cosa, porque eso va a tener un determinado impacto y eso se ha analizado, pues hay que hacerla. Pero hay que evaluar los costos. Para citar un ejemplo, en nuestro caso, la cuestión de la expulsión y, en ocasiones, la eliminación física de alcaldes. Con estas acciones nosotros nos propusimos desarticular al poder local enemigo, ya que éste constituía un componente clave del plan contrainsurgente. Los alcaldes y poderes locales están bajo control del ejército y no constituyen, en El Salvador, poderes civiles, sino estructuras paramilitares. En la actualidad, esto es todavía más evidente con el control de la mayor parte de las alcaldías por ARENA y su utilización para organizar escuadrones y estructuras paramilitares propias. 

Dejar que este aparato, que está ligado a la guerra de baja intensidad, que está ligado a crímenes que se cometen en contra de los esfuerzos de organización de la población, cobre fuerzas, iría en contra de la posibilidad de que las masas superen el terror y, por lo tanto, el FMLN mantiene su política frente a esto. 

Como ves, no se trata de defender cualquier tipo de acción, y el movimiento revolucionario debe plantearse su estrategia en términos políticos. No puede, porque ya tiene preparada una operación, ejecutarla sólo porque ya la tiene preparada. Eso sería poner uno de los componentes de la estrategia por encima de todos los otros, y en nuestro caso, ahora que hemos determinado que el campo político es el campo fundamental de acción, sería un error gravísimo. Tenemos que medir claramente qué pasos vamos a dar de acuerdo a la coyuntura. 

¿Qué significa decir que el campo político es el fundamental? 

Como nosotros nos proponemos lograr arrastrar a las amplias masas a la radicalización, y esto pasa por una lucha que tiene que ser amplia, nuestra propuesta, que planteó una salida a la guerra, que levantó la bandera de la paz, que acercó la posibilidad de la paz, era fundamental para lograrlo. El FMLN concentró allí sus más grandes esfuerzos, sin que eso significara abandonar la lucha armada. Esta sigue y va a seguir creciendo y desarrollándose mucho más. 

  

5. CONDUCIR A LOS SECTORES RADICALIZADOS O A LAS AMPLIAS MASAS
A propósito de lo que tú dices, que ustedes se proponen arrastrar a las amplias masas a la radicalización, ¿es efectivo que se fue dando un repunte del movimiento de masas que culminó a mediados del año 1987, pero que de ahí a esta parte ha disminuido su masividad, por una conducción errónea que ha hecho planteamientos demasiado radicales que la masa no está dispuesta a aceptar? Según dicen algunos analistas, se habría interpretado la simpatía generalizada de que goza el movimiento guerrillero entre esa masa como un signo de una disposición a ir a enfrentamientos de mayor envergadura y se considera que ésta fue una apreciación errónea; porque esa masa no estaría dispuesta a correr los riesgos de una nueva represión como la de 1979 y 1980 si no hay garantías de una victoria revolucionaria al alcance de la mano. ¿Qué dices tú al respecto? En el fondo, quizás, la cuestión radica en si ser vanguardia del movimiento popular consiste en ser capaz de medir hasta dónde pueden ir las masas activas y lanzar las consign as que permitan a ese conjunto popular heterogéneo ser capaz de irse radicalizando a partir de la propia experiencia de lucha. O si ser vanguardia significa impulsar a los grupos más avanzados a emplear métodos de lucha más radicales, aunque éstos todavía no sean comprendidos por la mayoría del movimiento, con el criterio de que es necesario ir señalando el camino... Simplificando aún más el tema, ¿crees tú que se puede tener una política para los sectores más radicalizados y otra para los sectores más atrasados? 

Hablemos primero del supuesto descenso de la lucha de masas en 1987. ¿Qué es lo que en realidad pasa en esa coyuntura? Analizándolo tal vez un poco sintéticamente: entre 1980 y 1982 se consuma el genocidio, se produce la represión que genera el trauma del terror en El Salvador. Son miles los muertos. 1982 es un año de pasividad absoluta de las masas, pero la guerra va a fondo. Se producen los grandes aniquilamientos a tropas del ejército. En 1983, ocurre lo mismo. Incluso, como ya te lo señalaba, si no se hubiera dado un proceso de intervención habríamos tomado el poder, teniendo como factor determinante el componente militar; porque éste hubiera llegado a generar un proceso insurreccional, sacando a las masas del trauma del terror al ver al ejército golpeado estratégicamente. Lo que salva al ejército es el poderío yanqui. Es eso lo que lo mantiene cohesionado, y además, lo hace implementar nuevas tácticas obligando al FMLN a un reacomodo. Pero luego en 1984, 1985, comienza a crearse una nueva situación, empieza a alargarse la guerra. Las masas comienzan a tener un determinado nivel de presencia, levantando la bandera de la paz y sus reivindicaciones particulares. Sólo en 1986 comienza a ser superado el trauma del terror como fruto de una determinada coyuntura: el rechazo a medidas económicas muy antipopulares que el gobierno intenta implementar. 

Esa acumulación se produce desde 1983, con las primeras huelgas, pasando por los diálogos que movilizan a las masas, hasta 1986. Durante estos años el movimiento va en ascenso. En 1986 el problema no es de amplitud o radicalidad, sino de una coyuntura concreta, cuando el gobierno implementa un conjunto de medidas económicas impopulares que, de inmediato, amplían la lucha reivindicativa de las masas. En esa coyuntura se produce un repunte que es enfrentado por el gobierno con una política de terror y es esa política la que comienza a generar un retroceso. Sería un error pensar que esa política amplia y de manifestaciones pacíficas tenía posibilidad de mantenerse indefinidamente. En esas circunstancias, la tendencia de las manifestaciones sería a decrecer por no conducir a resultados por efectos de la represión y el terror. Y fue eso, y no la radicalización de las formas de lucha lo que las debilita. En ese momento el gobierno no está dispuesto a hacer ninguna concesión y la línea de acción que se está implementando no conduce a resultado alguno, sólo a despidos masivos y capturas. El movimiento sindical comienza a debilitarse por efecto de las huelgas que no logran sus objetivos a pesar de ser pacíficas. 

El movimiento de masas, que se mantiene en el terreno de las meras demostraciones, va reduciendo cada vez más sus posibilidades de acumulación. ¿Y por qué reduce sus posibilidades de acumulación? Porque no representa ninguna alternativa de salida estratégica para las masas. 

La lucha reivindicativa eleva la participación amplia de las masas, pero la coyuntura política general todavía no está lo suficientemente madura para darle salida a esa movilización de masas. Quizá el problema fundamental era entonces cómo acumular, cómo avanzar y evitar la frustración en esa situación. 

Eso hace que sea cuestionada la línea amplia, la línea de manifestación y surja la necesidad de cambios, de nuevas alternativas. En ese contexto se da una radicalización de las acciones de determinados grupos que permite consolidar un cuerpo, en una situación de represión del movimiento de masas, que va a permitir que la lucha siga desplegándose. 

Quieres decir que la radicalización surge como respuesta a la represión y no antes... 

Surge en el momento en que las manifestaciones comienzan a decrecer como producto de que no conducen a resultado alguno. Se intenta hacer un paro general, pero éste es enfrentado con timidez por las masas, porque ya se había comenzado a reprimir. Hubo despidos masivos, se desgastaron las huelgas antes de que se hubiera pasado a la radicalización de las acciones. Esta surge, por el contrario, como respuesta a esa situación; de la misma manera que en los años 1970, de una política de represión surgen las guerrillas, o, más claro aún, el acierto de las acciones realizadas por el Bloque Popular Revolucionario con grupos organizados de masas a partir de 1975[2], lo que va consolidando un cuerpo orgánico que luego es capaz de arrastrar a amplias masas a acciones muy combativas. Entonces, como resultado de la política de represión a un movimiento amplio, lo que hoy surgió fue un cuerpo más radicalizado, más orgánico, más consolidado, del movimiento de masas. El mismo crecimiento de las guerrillas urbanas se produce como resultado de esa política. Es decir, ahí hay un resultado social, digamos, independientemente de que las líneas de acción aplicadas hayan podido tener mayor o menor grado de validez. 

¿Qué tipo de acciones han realizado? 

Tomas de locales, toma de iglesias, autodefensa frente a la presión sicológica que ejercían los cuerpos de seguridad, acciones de respuesta a la represión, incendiar vehículos del gobierno, presión para la paralización del transporte. Básicamente eso... Esto está en el límite de lo que es autodefensa y respuesta política, podríamos decir. 

Considero que si se parte de determinadas condiciones objetivas y de determinado estado de ánimo, sí puede, bajo circunstancias específicas, ser correcto aplicar líneas que permitan ir jalonando amplias masas a una política de participación más activa. Si no fuera así no tendría ningún sentido, por ejemplo, la estrategia del FMLN de buscar una presencia armada para motivar a las masas a la lucha armada. Si no hubiese existido una línea de acción que permitiera repuntar después de todos los asesinatos selectivos de dirigentes, de los despidos masivos ¿qué habría pasado? Con toda seguridad la forma de consolidar, de sacar un resultado a esa coyuntura de movilización general que se produce en el 87, es la radicalización. Y se trata de la radicalización de un contingente que surge de una gran movilización social, de manifestaciones de 50, 70 mil gentes que se producen en 1987. 

En este sentido, el problema de amplitud y radicalidad es algo que no puede analizarse fuera de contexto. Está ligado a una coyuntura concreta y al objetivo del momento. Esto no niega los errores en que se puede haber incurrido a causa del voluntarismo radicalista de algunos grupos desligados de la autodefensa de las masas o del propósito fundamental de lograr la radicalización de las amplias masas, es decir, de hacer de amplitud y radicalidad un mismo objetivo. 

¿No se trataba entonces de hacer una política sólo para el sector más radicalizado? 

Eso no, de ninguna manera. De lo que se trataba era de realizar una autodefensa de masas, de desarrollar estructuras alternativas y también de dar una especie de estímulo a la amplia masa para halonar su participación. 

Hasta aquí tú te has referido a acciones radicales realizadas por algunos grupos más avanzados de las masas, pero ¿cómo conducir a las amplias masas, cómo elevar su nivel de combatividad y de compromiso con el proyecto revolucionario? 

Sin duda, lo fundamental es ser capaces de generar las iniciativas a nivel programático y a nivel de acción que arrastren a las amplias masas. Ese es el valor que, en otro momento, tuvieron las acciones del BPR[3], que partiendo de los intereses inmediatos de amplias masas, por ejemplo, de campesinos, llegaron hasta la toma de ministerios, o el valor que, en otras circunstancias tuvo la propuesta que lanzamos en enero de 1989 frente a las elecciones presidenciales de marzo. Esa propuesta movió a las amplias masas y, a la vez, las unió. Unió a todos los sectores, desde los que están alzados hasta las masas menos radicalizadas. Haberlo logrado es lo que comienza a crear una coyuntura de poder. Si bien logramos acumular y avanzar con la propuesta en el terreno de las masas, no supimos todavía aprovecharla a fondo. 

Tú me has hablado de cómo la propuesta del FMLN había levantado la bandera de la paz, y a lo largo de la entrevista te has mostrado como un gran defensor de la democracia, ¿a qué se debe, según tu opinión, el que durante un largo período histórico en América Latina las fuerzas marxista-leninistas poco se preocuparon de la democracia, y más bien levantaron la bandera de la dictadura del proletariado, la pintaban en todos los muros...? 

Eso es parte de los problemas del dogmatismo, del problema de considerar que el concepto de democracia estaba ligado a la democracia burguesa, o a pensar que era una bandera de la burguesía y, por lo tanto, se contraponía la bandera de la revolución a la bandera de la democracia. Lo que es un absurdo, porque la revolución es en esencia la construcción de un proceso democrático mucho más amplio de lo que han sido hasta hoy las llamadas democracias burguesas. Sin duda alguna que ha habido retraimiento por parte de la izquierda a utilizar y a tener como elemento central la bandera de la democracia. 

En las nuevas condiciones de la confrontación política, la reconquista de la bandera de la democracia para las fuerzas de la revolución es ahora más clara, más evidente, más posible. Porque ya no se plantea sólo la idea de que la revolución es democrática porque supone la participación de más sectores de la población o de una clase más numerosa, sino la idea de que la revolución es esencialmente democrática porque es capaz de probar que constituye mayoría en la misma confrontación política con sus opositores, dejándolos que se manifiesten como tales, en un terreno que siempre han creído como de dominio exclusivo. 

  

6. CAUSAS DE LA DIVISION DE LA IZQUIERDA
¿Según tu opinión, cuáles son las causas que originaron la división de la izquierda en El Salvador, que hasta la sesenta estuvo representada por un solo partido? ¿Crees que lo determinante fue el surgimiento de nuevos sujetos sociales? ¿Qué papel asignas a los errores del PC en la aparición de las nuevas organizaciones revolucionarias? 

Me parece muy tajante decir que el fenómeno de la división de la izquierda obedece al surgimiento de nuevos sectores sociales. Evidentemente hay un proceso de desarrollo de la sociedad, por ejemplo, el crecimiento de la población estudiantil universitaria, el desarrollo de la clase obrera, producto de la creación del Mercado Común Centroamericano; pero yo creo que más pesó el hecho de que el pensamiento revolucionario hubiera actuado con ciertos esquemas, en forma demasiado ortodoxa, por así decirlo, sujetándose a una estrategia obrerista clásica, copiada de los bolcheviques. Eso hizo que se descuidaran cosas tan fundamentales como el proletariado agrícola en El Salvador. Tampoco se tuvo suficiente sensibilidad política para advertir que el trabajo en el campo pasaba por una política muy flexible hacia el pensamiento. No se tuvo en cuenta los cambios en la doctrina social de la iglesia y cómo éstos estaban originando una corriente revolucionaria en El Salvador, y no sólo en El Salvador, sino que también en toda América Latina. 

Entonces, de hecho, lo que lleva a la división de la izquierda fue su alta dosis de dogmatismo, de esquematismo, que le impidió renovar su pensamiento, que no pudo flexibilizarse frente a la situación concreta de nuestro país. No se puede pensar en las posibilidades de una victoria revolucionaria en El Salvador sin tener en cuenta la inmensa masa de campesinos pobres, de semiproletariado agrícola; y esto implica resolver los canales de comunicación ideológica con ese sector, y en esto el factor religioso es fundamental. Todo esto, en realidad nunca se tomó en cuenta. ¿Cómo se explica, a estas alturas, al analizar las experiencias históricas de las diferentes organizaciones, la fuerte base social campesina que tienen algunas, y la casi inexistente base social campesina que tienen otras? La explicación está precisamente en ese fenómeno. Los campesinos estuvieron ahí siempre, fueron el sujeto más importante de la insurrección de 1932, pero hubo un corte histórico en su atención. 

También el hecho de que surgieran nuevos sujetos sociales tiene una cierta incidencia en la división de la izquierda; pero eso no debe llevar a una política de disculpar errores. El hecho de que surgieran esos sectores permitió una renovación del pensamiento. La nueva izquierda pudo atender de manera más definida el problema del trabajo campesino, el problema de los marginados, precisamente porque no se ató a los esquemas un tanto dogmáticos que venían primando hasta ese momento. 

¿De qué fuentes se nutre esta nueva izquierda de la que hablas? 

En el surgimiento de la izquierda revolucionaria en El Salvador incide, por un lado, una corriente que proviene del Partido Comunista; otra influida por el movimiento de reforma estudiantil que se generalizó a partir de mayo del 68 en París y que tuvo su impacto en América Latina y también en El Salvador; incide también el nacimiento y desarrollo de las guerrillas de la década del 60, y la caída del Che; las experiencias de guerrilla urbana en Argentina y Uruguay, sus críticas y las autocríticas alrededor de su no vinculación con el movimiento de masas. Todo esto está presente. Y fue capitalizado, no por los partidos comunistas, sino por otras fuerzas, por fuerzas totalmente nuevas y hasta inexpertas, que prácticamente se formaron asimilando todas esas corrientes y fueron madurando a lo largo de todos estos años hasta convertirse en componentes fundamentales de la vanguardia. 

¿Has pensado tú por qué esa nueva izquierda empieza a constituirse en El Salvador sólo a fines de la década del 60, a diferencia del resto de los países de América Latina en que la ruptura se da muy relacionada con el triunfo de la revolución cubana? ¿No será porque el Partido Comunista Salvadoreño en aquella época se manifestó a favor de la lucha armada y empezó a implementar esa línea a través del FUAR[4]? 

Mira, todo ese fenómeno de organización armada no trascendió políticamente en el país, pero debió ser un factor importante dentro del propio Partido Comunista para quienes compartían la idea de la lucha armada. 

No puede considerarse, sin embargo, como el inicio de la lucha armada en El Salvador. La estrategia electoral del PC fue lo dominante en aquella etapa. 

Para la generación de la lucha armada en El Salvador, no es la tradición de lucha armada en el país lo que la inspira, ni siquiera Farabundo. Este es rescatado posteriormente por el movimiento revolucionario, porque estaba un poco diluido en la historia del 32, con aquella gran matanza y todo eso. Nuestras referencias son: el Che, el movimiento armado del Cono Sur, las FAR de Guatemala. Y el Che de manera determinante. No hay un solo dirigente del movimiento armado salvadoreño en quien la incidencia del Che no sea decisiva en la adopción de su compromiso revolucionario. Los dos grandes libros que se conocen del Che son Guerra de Guerrillas y su Diario, o sea, la fuente de inspiración moral y la fuente de inspiración en las tareas concretas que había que hacer. 

¿Qué edad tenías en 1967? 

Dieciséis años... 

O sea que cuando triunfa la revolución cubana tienes 8 años... Te pregunto esto, porque fíjate, las generaciones que tenían entre 15 y 20 años en ese momento dentro del Partido Comunista se encontraron con el FUAR. En cambio, cuando ustedes alcanzan la edad de las definiciones políticas, ya el PC está plenamente en la etapa electoral, y la inspiración de ustedes, como tú dices, fue el Diario del Che. Por lo tanto, no fue la misma inspiración que la del Cono Sur, porque allí empezó la discusión acerca de las vías con el triunfo de la revolución cubana, es decir, varios años antes que ustedes. A eso iba mi pregunta, ¿por qué en El Salvador no es la generación anterior la que rompe con el PC, sino que es la generación de ustedes? 

Si a mí me preguntan qué es lo que yo capté en esa etapa de los años 60, te diría que fueron las grandes huelgas obreras y las luchas electorales; no tengo ninguna duda... Es decir, la estrategia del golpe de estado y la estrategia de obtener un cambio por la vía electoral. Lo del FUAR no fue un hecho trascendente que impactó a las masas. ¿Qué recuerdo yo, cuando niño y adolescente? El golpe de estado que lleva al poder a la junta en la que está Fabio Castillo y gente progresista. Y en 1966-1967, las grandes huelgas obreras; luego las elecciones del 67 en las que participa el PAR[5]. Eso es lo que yo recuerdo... 

¿Qué ocurrió entonces? 

Ganó el partido oficial, el PCN[6]. Pero se dio un fenómeno muy significativo que es que el PAR ganó en un centro importantísimo como Santa Ana, la segunda ciudad del país, y obtuvo un número muy elevado de votos en la capital, a partir de un programa muy radical para aquella etapa. Y eso a pesar de que toda la campaña del partido oficial fue hecha de cara a señalarle a las masas que detrás del PAR estaba el peligro comunista, que se estaba votando por el socialismo, por el marxismo-leninismo. Esto sí lo registro, porque fueron momentos tan importantes que no se olvidan. Pero, te insisto, la inspiración para la lucha armada es Bolivia, Guatemala, Nicaragua, las guerrillas urbanas en Argentina, los tupamaros... 

Además, ése es el momento del auge de la guerrilla urbana... 

En el caso nuestro, ¿de dónde crees que surge el nombre de ERP?, pues, del ERP de Argentina. ¿Cómo empezamos nosotros?, haciendo una operación de recuperación económica, de secuestro para obtener rescate, influidos por las grandes operaciones económicas que se realizaban en el Cono Sur. De ahí vienen las motivaciones... 

  

7. DOGMATISM O POR AMBAS PARTES
A mí me da la impresión de que así como tú hablas de que el PC tenía un análisis dogmático de la realidad y que implementaba esquemas foráneos; lo que llamas la “nueva izquierda ”, la izquierda que se autotituló revolucionaria, también se originó en esquemas; en esquemas de otro tipo, pero esquemas, y que lo que ha faltado a la izquierda latinoamericana es un análisis de la realidad concreta del país en el cual se está actuando. Estoy cada vez más convencida de que ésa ha sido una de las cosas que ha dificultado el proceso de unidad; porque en la medida en que se discute sobre esquemas de otros países es muy difícil ponerse de acuerdo. Cuando se empieza a discutir sobre la realidad del país en que se vive, entonces empiezan a aparecer más posibilidades de acuerdo. No sé qué piensas tú de esto. 

Eso es correcto. Y en el caso del movimiento revolucionario salvadoreño, éste surge tratando de copiar esquemas de otros países. Hay un período tan radical en el seno de esta nueva izquierda, en el que prácticamente se niega el papel histórico de los próceres en el período de independencia y de forjamiento de la nación, porque se los liga al problema de los terratenientes. No se ve que, de acuerdo a la estructura social de aquella época, las clases que estaban por la transformación, el cambio y la independencia de España, obviamente no podían ser los esclavos, sino las clases que tenían un cierto acomodo y acceso a la cultura. Se produce una cierta ruptura con nuestra historia, fruto de eso que tú señalas, de la incidencia de aferrarse más a esquemas ideológicos que a la propia realidad. Se discutía sobre quién tenía la razón, si la tenían los albaneses, los chinos o los soviéticos. Otros sostenían que había que hacer lo que se había hecho en Cuba o copiar la estrategia vietnamita. 

Si bien se puede señalar que los partidos comunistas obedecían a un centro, al Partido Comunista de la Unión Soviética, los movimientos revolucionarios cayeron en los “ismos”, en el guevarismo, el maoísmo. Estuvieron perdidos en esas concepciones sin buscar una definición nacional, sin darse cuenta de que, incluso, en la misma revolución cubana se había dado la construcción de un pensamiento revolucionario nacional que unía la historia de las luchas de independencia con el proceso revolucionario. El fenómeno de la revolución sandinista terminó por poner esto en evidencia. Ahora bien, no todo dio un saldo negativo. No se puede dejar de lado el papel positivo que tiene, por ejemplo, la incidencia del Che en el pensamiento revolucionario latinoamericano. Pero todo esto llevó a que el movimiento revolucionario pasara más preocupado por el problema de la teoría, que por el problema de su realidad concreta y de su historia. Eso dura un buen rato. Abarca hasta los años 80 e incluye el concepto de vanguardia, el problema de la línea, el problema del programa, etc. 

Pienso que después de lo que te he dicho queda claro que no se trata de que aquí el Partido Comunista haya sido el dogmático y la nueva izquierda esté limpia de dogmatismo. Eso no es tan así. El fenómeno de dogmatismo se da también en la izquierda armada con otras características y llegó a obstruir el proceso de unidad durante un tiempo. 

  

8. EL PARTIDO ÚNICO: UN ESFUERZO PREMATURO
¿Qué pasó con el partido único en que se iba a constituir el FMLN en 1985? ¿Fue un deseo más que un proyecto viable en esos momentos? 

El anuncio que se hace del paso al partido único en 1985 habría que mirarlo en dos planos. En primer lugar, en el plano de la necesidad que teníamos de unificar al FMLN de cara a la línea que íbamos a aplicar, éste sería un requerimiento táctico. Y en segundo lugar, en un plano estratégico. 

¿Por qué era necesario lo del partido único en el plano táctico? 

Hay que tener en cuenta lo que sucede en 1984. Se define la llegada de Duarte al poder como presidente, se dan las elecciones, se inicia el segundo período de la administración Reagan. Hasta ese momento nosotros nos movíamos en la expectativa de la toma del poder. Ya te decía que si no se hubiese dado la intervención norteamericana habríamos ganado la guerra. Pero en 1984, cuando ya se plantea el escalamiento de la intervención norteamericana, el FMLN debe revaluar y ver qué necesita hacer y tomar muy en cuenta el factor tiempo, son 4 años más de la administración Reagan y del proceso de política reaganiana. Esto implica readecuaciones en el plano político, en el plano militar y también en el plano de la unidad del movimiento revolucionario. En ese contexto, mantener una cierta dispersión era un error. Había que unirse y también había que dar ciertos pasos en el proceso de unificación. Quizás una de las cosas más importante fue que en ese período, al comenzarse a tomar decisiones y a actuar unitariamente, se fortalece la personalidad del FMLN. Y esto nos permite empezar a crear un solo cuerpo orgánico, que es un paso decisivo en cuanto a la línea política que íbamos a seguir. 

¿Cuál era la línea...? 

La expansión de la lucha armada en todo el territorio, el esfuerzo de organización de las masas, la reinserción en las ciudades, el fortalecimiento de las estructuras internas para que pudieran resistir el escalamiento de la guerra; nuevos criterios de organización de masas en las zonas de control, que pasaban por tareas de concientización... Todo esto requería de otro tipo de combatientes, de otro tipo de militantes, de nuevas relaciones entre las organizaciones para desarrollar el trabajo político en las zonas. Entonces, en ese contexto, la unidad y la línea estaban ligadas. Y como el tiempo no nos apremiaba, nos planteamos ir avanzando gradualmente en la unificación del FMLN en un solo partido. 

¿Ustedes a esas alturas ya veían que la cosa era a mucho más largo plazo...? 

Así es... La cosa iba por ese camino. No teníamos la toma del poder enfrente. No nos propusimos forzar el proceso de unificación orgánica de manera acelerada. Eso no fue así. Como ya lo señalaba anteriormente, cuando se ha hecho así siempre hemos tenido frustraciones. Había un propósito político en esa declaración, el caminar a la conformación de un partido único de cara a nuestra propia gente. Ahora, ya en el plano más estratégico, en realidad no teníamos ninguna elaboración. 

Actualmente lo que se plantea es, más que la discusión sobre el partido único, el tipo de partido que necesitamos. Vamos a copiar el esquema clásico de partido o vamos a elaborar nuestra propia concepción. Esa es la discusión que afronta el FMLN en este momento. Si vamos a copiar, entonces, por lógica, aquellas organizaciones que tienen una estructura más formal, más ligada a la concepción más clásica de partido, están más preparadas para dar los pasos hacia la unificación; en cambio, las que han puesto el acento en la lucha social y en la lucha armada y que han ido decidiendo sobre la marcha cómo debían ser sus estructuras orgánicas, aparecen sin teoría de partido. La primera está copiada y la otra no está hecha. En esas condiciones es muy difícil la unificación. 

Ahora ya las cosas comienzan a cambiar. Surgen nuevas reflexiones con la discusión acerca del papel que debe jugar el FDR y el problema de las estructuras orgánicas diferenciadas. El problema de fondo es si el partido es un instrumento o un objetivo, porque hay dos revoluciones en el continente que no necesitaron estructuras partidarias perfectas para tomar el poder. Habría que preguntarse qué tanto las necesitamos nosotros... 

Y en el caso de la revolución sandinista, el proceso de construcción de la vanguardia, del partido, tampoco ha obedecido a fenómenos o esquemas clásicos. Nos toca revisar también a nosotros cómo debe ser esto en nuestra experiencia. 

Considero que si nosotros partimos de copiar, lo más seguro es que vamos a cometer errores. Tenemos que tener cierta flexibilidad en el cuerpo político que vamos a crear. Si lo hacemos muy formal, si lo hacemos muy orgánico, seguramente nos mutilaríamos en nuestra capacidad de conducción. Por supuesto que hay que buscar una estructura que no sacrifique la eficiencia, que evite la dualidad de esfuerzos, aunque, a veces, ésta puede jugar un papel positivo. Para citar un ejemplo, el hecho de que haya 5 aparatos conspirativos en las áreas urbanas, concretamente en la capital, le da al FMLN una gran garantía de seguridad; si falla uno, hay otro funcionando. La unidad orgánica aquí aparecería en contradicción con la capacidad conspirativa. La dispersión tiene cierta ventaja en la medida en que podemos coordinar las actividades y mantenerlas todas dentro de una sola línea. Las estructuras diferenciadas, en algunos casos, contribuyen a emular, fortalecen el debate la capacidad de la confrontación no siempre pueden ser consideradas dispersión. 

Hay que tener en cuenta que el proceso de unidad requiere de un cierto nivel de madurez política. Cosas que ahora nos parecen barbaridades se cometían entonces, como el hecho de sentir celos por una determinada organización hasta el punto de no retomar su experiencia para aplicarla, en razón de que si eso se hacía se le estaba dando la razón. Esos fenómenos existían. Entonces, en la medida en que la declaración permitía mostrar una dirección y un cuerpo únicos, se lograba el acatamiento de nuestros militantes a las orientaciones del FMLN. Y ciertamente se logró. La gente comenzó a responder, se vio un espíritu bien positivo. Claro que en aquellos lugares donde se puso el acento en el esfuerzo de unificación orgánica con una mentalidad más organicista, se produjeron ciertas frustraciones, no funcionaron los intentos de fusión. Pero como durante todo ese tiempo se avanzó en la unificación de la línea, todo eso fue muy positivo, fortaleciéndose el proceso unitario, que ya se ha tornado irreversible. Eso nos hizo revisar nuestro planteamiento inicial de partido único. 

  

9. PRIMERO LO POLÍTICO, LUEGO LO ORGÁNICO PARA CONSTRUIR LA UNIDAD
La concepción más dogmática confunde el concepto de vanguardia con el de partido, planteándose, como consecuencia de ello, la necesidad de llegar a la unificación orgánica perfecta, o sea, a la integración total. Esta concepción es la que tendríamos que revisar en nuestro caso, ver si en nuestras circunstancias es totalmente necesario ese grado de unificación; porque, hasta ahora, el hecho de tener un determinado nivel de complejidad organizativa, pero con una comunidad de propósitos en cuanto al proyecto estratégico, lo que está permitiendo es más capacidad de acción, mejor debate y mejores posibilidades de construcción de un pensamiento colectivo. Por otra parte, el hecho de que haya una cierta diferenciación orgánica permite, en alguna medida, aplicar en forma más flexible el principio del centralismo democrático, dándose un fenómeno de dirección colectiva más real. 

El problema es que se ha tratado de copiar de la concepción, digamos, más clásica del modelo bolchevique de partido, es decir, lo orgánico, no la concepción política que está detrás de eso. ¿Y qué vemos en nuestra práctica? Cuando discutimos sobre los aspectos políticos de la unidad, es decir, sobre los proyectos políticos que debemos implementar hay debate, pero no hay problemas. Pero cuando entramos a la cuestión de la sujeción orgánica, entonces sí hay problemas, porque el proceso de unificación orgánica resulta muy complejo. Cada vez que el FMLN intentó poner la unidad orgánica por encima de la unidad política, falló y fracasaron sus planes de unificación. Cuando hizo lo contrario, avanzó y lo orgánico fue acomodándose a los requerimientos políticos. Se fueron creando y diferenciando estructuras, y se fueron unificando allí donde era necesario hacerlo para una mejor política de inversión de cuadros, etcétera. Todo eso va dándose sobre la base de que hay unidad alrededor de la línea, unidad alrededor de la acción. En la medida en que se va avanzando en ese terreno, se va desarrollando una madurez mucho mayor y el proceso se va volviendo irreversible. 

¿Qué significa esto? Que si discutimos sobre lo orgánico y hacemos un pacto orgánico de unidad con poca sustentación política, lo más seguro es que ese pacto tienda a romperse. Porque nos hemos comprometido en algo que en la práctica puede conducirnos a limitar nuestras acciones. Si, por el contrario, nos ponemos de acuerdo en las acciones a realizar y como producto de ese proyecto nos vemos obligados a dar pasos orgánicos, el resultado es mucho más positivo y la adopción de los acuerdos orgánicos que de allí derivan mucho más duradera. 

¿Y a qué conclusiones ha llegado el FMLN respecto al proceso unitario? 

Se fortaleció la corriente de pensamiento que sostenía que había que hacer la unidad a partir de propósitos políticos, de una línea de acción común, de planteamientos concretos y dejar que lo orgánico vaya respondiendo a los requerimientos de las tareas planteadas y no al revés. 

¿Se ha llegado a un consenso en el FMLN en relación con esta cuestión? 

Sí, eso ya es un consenso. Por ejemplo, en este momento, ¿cuál es el concepto de unidad con que el FMLN actúa de cara a esta coyuntura?, el de la unidad para tomar el poder, el de la unidad de cara a la ofensiva estratégica. Eso implica que las medidas orgánicas estén en correspondencia con las necesidades que plantea ese objetivo. Se requiere una unidad política lo más integral posible, aunque siempre hay matices, pero eso es parte del debate, parte de la construcción de posiciones. Y en eso también ya hay comprensión. Porque cuando el concepto de unidad es muy orgánico, voluntarista y a veces moral, llega al punto de negar el debate, de negar la existencia de matices. Esa confluencia de pensamientos es lo que permite realmente avanzar y es la riqueza del debate lo que permite construir posiciones mucho más profundas y maduras. 

  

10. TENER AL ENEMIGO Y AL PODER EN LA MIRILLA
Analizando retrospectivamente el camino de la unidad, ¿qué pasos consideras que fueron dados con retardo y qué pasos fueron para el grado de madurez alcanzado? ¿Qué enseñanzas pueden proporcionar ustedes al movimiento revolucionario de Latinoamérica en cuanto a la unidad? ¿Qué es lo que más ayuda y qué es lo que más perjudica el avance de la unidad? 

Una de las cosas más importantes en el orden del proceso unitario es no perder de vista que el problema fundamental es tener visión de poder. Muchas veces se pierde de vista que el problema es tomar el poder, avanzar en el camino hacia él, y para ello, lograr cambiar la correlación de fuerzas. En la medida en que se trata de responder a esquemas y sujetarse a determinados principios y dogmas, en esa misma medida se pierde capacidad de pactar, capacidad de llegar a acuerdos. Se necesita una cierta dosis de pragmatismo para actuar con más fluidez, con más flexibilidad. En la medida en que nosotros hemos ido aprendiendo esto, nuestra conducción se ha vuelto más fluida, más veloz para poder actuar y también se ha profundizado la unidad. 

Si no se tiene visión de poder, lo que se tiene enfrente, resultado de la inmadurez, es a la otra tendencia de la izquierda, o sea, el enemigo inmediato es la propia izquierda, que le disputa el espacio a un proyecto histórico que todavía no se ha construido ni se ha hecho. Pasan preocupados en discutir cómo va a ser lo que todavía no se ha realizado, o quién va ser el jefe de algo que todavía no se ha concretado. Y esa es una discusión que desgasta terriblemente. Recuerdo que en un momento en el FMLN había grandes distanciamientos y hubo quienes quizás llegaron a pensar que había organizaciones que mejor debían desaparecer. Y hay movimientos revolucionarios que así lo consideran. Creen que hay corrientes de pensamiento que lo mejor sería que desaparecieran. No advierten que el debilitamiento de esas corrientes puede debilitar al polo de la izquierda en su conjunto. 

Hay necesidad de que el movimiento revolucionario ponga frente a sí dos cosas elementales para que pueda unirse y construir una vanguardia: el poder y el enemigo. Es decir, definir al enemigo y tener el propósito de derrotarlo, de tomar el poder. De esa manera logra una cosa muy importante: tener al resto de las fuerzas de izquierda de su lado y no en el bando contrario, y las va a buscar para ver cómo resuelve el otro problema. Pero, por desgracia, como resultado del dogmatismo, suele ocurrir que se pone el acento en el propósito de derrotar a la otra corriente de pensamiento y no al enemigo. Eso quiebra una de las cosas más importantes que debe tener la propia izquierda revolucionaria, que es un cierto pragmatismo, capacidad de pactar con sus propios similares, lo que significa, a su vez, tener la capacidad de hacer acuerdos y pactos para enfrentar al enemigo. 

El problema de la unidad no es un problema moral o de unidad voluntarista, sino la búsqueda del medio por el cual las fuerzas políticas de la izquierda, que representan diferentes corrientes de pensamiento, logren integrarse en un proyecto único que tenga como eje la cuestión del poder. 

A mí me impresionó mucho en mi viaje por varios países de América Latina la existencia de una gran diversidad de fuerzas de izquierda, que van desde las fuerzas clásicamente revolucionarias, a las fuerzas progresistas más avanzadas de la sociedad; pero que por su fraccionamiento y subdivisión, tanto dentro de la izquierda como dentro de aquéllas llamadas democráticas, no pueden convertirse en alternativa. Son muy poderosas, pero están divididas. ¡Imagínate lo que significaría que lograran unificarse! 

Pienso que mientras más atomizada esté la izquierda, como ocurre en diversas regiones del continente, el esfuerzo unitario no debe ser enfrentado con una política voluntarista, moral, organicista, porque entonces va derecho al fracaso. 

Y por eso es que en países donde existe una complejidad política mucho mayor que en el nuestro, me parece que no se puede pretender aplicar la idea de una vanguardia con una estructura orgánica única. Si así ocurriera, lo que se estaría planteando es la imposibilidad de resolver ese problema. Creo que hay que hacer un análisis diferente y llegar a una conclusión distinta acerca del problema organizativo, en el cual lo fundamental es que los pasos sean políticos. 

Se necesita, por el contrario, elaborar una concepción política que le dé posibilidades a todas las fuerzas para debatir, que les permita tener representatividad. Si nosotros hubiésemos caminado por una vía muy orgánica cuando intentamos hacer nuestro avance en el proceso unitario, éste se hubiese frustrado. En la medida en que éste se flexibilizó, se fue creando identidad, se fue creando comprensión, el proceso avanzó. Anteriormente había mucha confesión unitaria, mucho dogma, mucha hipocresía, quizás ésta no sea la palabra, pero cierta confesión de algo que en el fondo no se profesaba. Y todo eso quedaba en puras declaraciones. Porque a la par de eso, lo que se hacía era meterse zancadillas unos a otros; tener desconfianza del proceso de acumulación del otro, pasar preocupados por la acumulación propia, preocuparse porque el otro había hecho algo que lo proyectaba, que le daba fuerza, todos esos fenómenos. No se entendía la necesidad de la emulación, que a veces juega un papel muy positivo dentro de las organizaciones, ni el fenómeno de las tendencias, de las corrientes, de los matices que pueden tener las organizaciones políticas; no se entendían los asideros históricos que tenía cada una de esas tendencias. Entonces chocábamos más al no comprender estos problemas. 

¿Cómo lograr que en el proceso unitario no se diluyan los perfiles de cada organización? 

Eso tendría relación con algo que nosotros manejamos ya de manera bastante cotidiana en el FMLN. Hemos llegado a la conclusión de que hay un proceso de formación de un nuevo estilo, de un híbrido, que es el resultado de lo que podríamos llamar la suma dialéctica de los estilos y las características de las diferentes organizaciones. Pensamos que se está empezando a formar la personalidad y el estilo del FMLN. Ahora bien, esto no diluye las características que tienen las organizaciones, porque esto tiene también asideros sociales. Por ejemplo, hay organizaciones que tienen una base social campesino-urbana, estudiantil; otras que tienen una composición más obrera, una estructura más ligada a las áreas urbanas. Y a esto se suma el proceso de construcción de su pensamiento que es diferente de una organización a otra. Lo que está comenzando a suceder es que está surgiendo ya un proceso de una cierta identidad con los matices de los otros, una cierta comprensión y hasta cierta interdependencia de esta situación. 

Quieres decir que se ha comprobado que los matices enriquecen en lugar de crear problemas... 

Totalmente. A veces, dentro de esta idea, puede surgir la posibilidad de que alguien haga algo mejor que otro, porque tiene determinadas características, porque puede llegar mejor a ciertos sectores... Esto ya va siendo entendido y asimilado a partir del proceso de unidad política. Ya no nos planteamos el proceso de unificación estrictamente orgánica que abre inmediatamente el debate acerca de los espacios, las cuotas de poder. 

Yo diría que esto se amplía incluso a otros los sectores que también son parte de la vanguardia, los sectores de la izquierda democrática, para llamarlos de ese modo, que tienen sus propios matices y estilo, un pensamiento político, que son parte de ese debate y de esa personalidad característica de una vanguardia colectiva, si se la puede llamar así. Todo esto mejora y fortalece el desarrollo de la fuerza de vanguardia. 

También me parece importante tener en cuenta que no siempre la diferenciación orgánica debe ser considerada un problema, lo mismo ocurre con la dualidad de inversión de esfuerzos. Lo importante es unir sobre la base de una estrategia de poder; no a partir de una concepción de partido. Así el proceso de unidad se va volviendo más realista y, sobre todo, va teniendo como hilo conductor la cuestión de hacer la revolución como componente fundamental y no el de la pureza ideológica de las estructuras, o el del programa, que es otro de los grandes problemas. Hay quienes se dividen en torno al debate de cómo va a ser la revolución, cuando ni siquiera se ha definido o se han puesto de acuerdo con respecto a la cuestión de la línea a seguir. 

  

11. LOS CAMBIOS QUE LA SOCIEDAD SALVADOREÑA NECESITA
Tú insistes en tu último escrito en la necesidad de buscar un modelo revolucionario propio para El Salvador, ¿significa esto que estás planteando que es necesario abandonar el objetivo socialista? 

Con respecto a esto, yo creo que de lo que se trata no es de cambiar el propósito estratégico de la transformación de la sociedad. El problema es que el socialismo emprendido por la revolución bolchevique hace 70 años, aislada, cercada por las potencias imperialistas más poderosas, debía tener determinadas características. Igual ocurrió con el socialismo que se desarrolló en el período de la Segunda Guerra Mundial, o el socialismo cubano en el contexto del aislamiento y el enfrentamiento con el imperialismo 

A nosotros nos toca hacer un socialismo en otras condiciones. Buscamos una transformación revolucionaria, que no puede entenderse como una copia de lo que ha sido el fenómeno del socialismo clásico, y fundamentalmente del europeo. Tenemos que construir nuestro propio modelo de acuerdo a nuestras particularidades y fundamentalmente tener en cuenta otro elemento: la situación actual del mundo. En ese sentido no hay un abandono de propósitos. Estamos estudiando, analizando, tratando de aprender y buscando cómo va a ser el cambio revolucionario para nuestro país en el nuevo contexto mundial y en el contexto de Centroamérica y de América Latina. 

El fenómeno de transición y de evolución hacia una sociedad más justa, digámoslo así para no caer en el uso de conceptos muy clásicos, está ahora circunscrito a una nueva situación en el mundo, a una situación de multipolaridad, a una situación en la cual América Latina está en otro momento histórico. Encontramos que hay un capitalismo latinoamericano dependiente en una crisis profunda, y hay un socialismo, entendido en el sentido clásico, también en crisis, buscando nuevas alternativas para su desarrollo, para su superación. Es en este contexto en el que surgen estos cambios revolucionarios. 

Nuestro proceso revolucionario va a nacer con relaciones más múltiples con el mundo y sin la situación de aislamiento que han vivido otras experiencias, y es así como estaremos en mej ores condiciones para llevar adelante un proyecto diferente de lo que significó hacer un socialismo en confrontación con el imperialismo y en una situación de completo aislamiento. 

Si nuestro proceso logra desarrollarse en una situación de menor confrontación, no nos veríamos obligados a llegar a una radicalización tan absoluta en el campo económico. Eso implica que vamos a poder hacer una revolución con una cierta mayor apertura y algo muy importante, con una mayor posibilidad de disputar la bandera de la democracia, que había estado, por un montón de años en manos de la democracia burguesa. El socialismo, las revoluciones, quedaron en una situación tal que parecían entrar en contradicción con la bandera de la democracia, cuando eso es una cosa totalmente absurda, porque básicamente la revolución es esencial y fundamentalmente un cambio hacia una democracia real y una democracia de mayorías. 

En síntesis, no hay un abandono de propósitos. Simple y sencillamente de lo que se trata es que nosotros no entendemos nuestros propósitos como los propósitos de las revoluciones clásicas existentes hasta hoy. Estamos estudiando, analizando, tratando de aprender y buscando cómo va a ser el cambio revolucionario para nuestro país, y en el contexto de Centroamérica y de América Latina. 

¿Qué características tendría esta revolución salvadoreña en las condiciones del mundo actual, cuando hay algunos que se cuestionan el sentido de hacer revoluciones en países pobres por las dificultades que existen para resolver el problema del desarrollo, especialmente si no se cuenta con el apoyo de un país poderoso como fue en el caso de Cuba, y hay quienes piensan que hacer revoluciones hoy día significa perjudicar el esfuerzo de distensión a nivel mundial? Más precisamente, ¿es posible hacer una revolución en El Salvador que de alguna manera autosubsista sin tener que depender de la ayuda de otros países, y que no sólo subsista sino que logre desarrollar el país, sin entrar en confrontación con la burguesía transnacionalizada y el imperialismo? 

Yo creo que todo este problema gira alrededor de las nuevas condiciones que se empiezan a gestar en la actualidad a nivel mundial. En la medida en que se consolide la situación de distensión mundial que se ha iniciado con los acuerdos de desarme estratégico, irán existiendo cada vez más espacios para la confrontación política. 

A mí me parece que el mundo empieza a entrar a una nueva etapa, en la cual la posibilidad de grandes y largas guerras, de grandes invasiones como la de Vietnam, estarían ya fuera de contexto. Por eso mismo, empieza a plantearse, aunque todavía de manera muy incipiente, un cierto espacio para la autodeterminación, para la libertad de opción en el mundo. 

Si se avanza en ese sentido, una revolución triunfante no necesitaría plantearse su defensa en términos de una supermilitarización; su mayor defensa debería lograrse en la lucha por un consenso político interno, por un modelo que le permita tener un cuerpo de defensa político mucho más amplio, cosa a la que todas las revoluciones han aspirado, pero que no han podido lograr debido a las condiciones de cerco y agresión a las que han sido sometidas. 

Claro, esto implica nuevos conceptos, cambio en las características de los procesos revolucionarios. En esas condiciones podría pensarse en una autodeterminación interna, mediante una democracia de participación más amplia, donde las masas vayan optando por un modelo y vayan construyéndolo gradualmente. Si no hay agresión podría crearse internamente un espacio para que determinados sectores sociales —que dentro de un esquema cerrado de defensa de la revolución tendrían menos posibilidades de participar — puedan hacerlo. 

¿Qué tan cierta es la idea de que en estas condiciones no hay espacio para nuevas revoluciones en el mundo? Yo creo que ésa es una visión equivocada y un tanto dogmática de lo que es un proceso revolucionario. Me parece que el problema radica en si el proceso revolucionario tiene que seguir necesariamente el único esquema hasta ahora conocido, el de revoluciones que surgieron aisladas, que eran inmediatamente cercadas y que no tenían posibilidades de lograr consensos internos más amplios, o si puede producirse de otra manera. Es cierto que en este momento no hay posibilidades para revoluciones de tipo clásico. Pero creo que para revoluciones de características diferentes, sí puede haber posibilidades y pienso que el modelo que pueda ser implementado en las nuevas condiciones puede tener aspectos más positivos que el anterior. 

Si bien no creo que pueda desaparecer la violencia, pienso que su expresión podría ser menos dramática, menos costosa, más corta, como resultado de consensos más amplios. Yo me pregunto ¿qué sucedería si se presentaran casos como el fenómeno de Velasco Alvarado en Perú, o el de Arbenz en Guatemala, en las condiciones actuales? ¿Hacia dónde habrían evolucionado esas sociedades en las condiciones actuales del imperialismo norteamericano? Lo más seguro es que habrían derivado en revoluciones sociales a partir de consensos nacionales muy amplios, muy grandes, con gran participación de sectores medios, contando con el apoyo de sectores del ejército y no necesariamente pasando por largas guerras, sino por procesos probablemente violentos, que habrían tenido algún costo social, pero menos traumáticos que las revoluciones anteriores. El mismo proceso panameño de luchar por su independencia sin que se pueda hablar de revolución, es una prueba de la nueva situación. La exitosa resistencia lograda hasta hoy por las Fuerzas de Defensa se debe en parte a que han sabido aprovechar el nuevo contexto político. 

En el proceso revolucionario centroamericano en su conjunto se está librando una batalla larga, pero una batalla de alcances estratégicos para el continente, una batalla por la autodeterminación. Podrá señalarse los costos que esto está teniendo para Nicaragua o para El Salvador, para la misma Centroamérica en términos sociales, en términos económicos, y podrá alguien decir: bueno, ¿pero qué han logrado? Lo que hay que preguntarse es ¿qué implicaciones tendrá todo esto para el reordenamiento de la política de los Estados Unidos en relación con el continente y más específicamente con Centroamérica en los próximos l0, 15 ó 20 años? Al ser verdaderas puntas de lanza de un cambio en la situación del continente, estos procesos están teniendo que pagar un costo muy alto, pero ¿no va a significar esto, en última instancia, un beneficio muy grande para futuros cambios en América Latina? No se trata, por supuesto, que la mejoría va a venir de inmediato. Incluso habría que pensar en las diferencias entre el caso nuestro y el de Nicaragua. Yo diría que Nicaragua ha tenido que pagar con una larga guerra la conquista de mejores condiciones en sus relaciones con Estados Unidos tuvo que pasar primero por crear las condiciones para no ser invadida, luego vino la guerra mercenaria, finalmente está logrando que Estados Unidos entienda que este país tiene el derecho a existir y a tener su propio proyecto. Y de ahí surgirá una relación que le permita coexistir y convivir con Estados Unidos. Nosotros, en cambio, entraríamos en otro momento; yo creo que no tendríamos que pasar por todo ese proceso por el que ha pasado Nicaragua. 

Tampoco nuestro principal problema debe ser de dónde van a salir los recursos para mantener la revolución; debemos hacer un proyecto contando con nuestros propios recursos. Y jugando con otro elemento, que es valiosísimo, que es positivo y que no plantea una situación de debilidad para las revoluciones que nazcan, y es que hay mejores condiciones para luchar por la independencia. Ese es un elemento estratégico. Ahora, que esto va a implicar una lucha que puede durar un cierto tiempo, que va a requerir esfuerzos, es algo evidente, pero ¿cuántas revoluciones podrían nacer si todas deben tener que ir dependiendo del polo del socialismo que ha adquirido un cierto desarrollo y que, además, en este momento, padece una crisis necesaria para pasar a otras etapas, para mejorar su situación? 

No es posible en las actuales condiciones, pretender que una revolución dependa del apoyo del campo socialista. A este factor aparentemente negativo se agrega una nueva situación que permite relaciones más amplias con el mundo, posibilidades de un mayor consenso interno y un mayor aprovechamiento de los recursos propios. El mundo está ahora en otra situación y en esta nueva situación son más posibles las luchas por la independencia de América Latina y en este contexto, la transformación revolucionaria debe adaptarse a esa situación, caminando por una vía más segura hacia el desarrollo. 

Las condiciones de la transición están variando y esto impone cambios en la estrategia de lucha e impone cambios también en la construcción del modelo. 

¿Cuáles serían los cambios estructurales básicos que ustedes se plantearían? 

En primer término, es fundamental que el cambio revolucionario tenga un punto de despegue económico realista y verdadero. Y como en El Salvador, el factor fundamental de la economía y el campo principal de disputa social es el problema de la tierra, el eje de las transformaciones debe ser la reforma agraria. El sistema de tenencia de la tierra es el corazón del poder oligárquico y debe modificarse. El resto de los cambios estructurales están en márgenes de juego más amplios y en correspondencia con el cambio agrario. Esto no elimina el sector privado, al contrario, lo moderniza y le ofrece nuevos campos, pero lo obliga a entender que la sociedad necesita ser reordenada y que debe aceptar un nuevo papel en ella. El sector privado debe mantenerse... 

Dices que el sector privado debe mantenerse, pero ¿en qué condiciones tendría que hacerlo? 

Evidentemente que bajo una nueva realidad estructural, como una parte del modelo y no como el único que conduce el modelo. Estoy convencido de que en las condiciones del mundo actual, una combinación de sector privado y de sector social podría llevar a un desarrollo más rápido de nuestra sociedad que un modelo supuestamente más radical y cerrado. El objetivo de una revolución es el desarrollo. De nada sirve una sociedad con grandes objetivos ideológicos si no resuelve la miseria. Pero, para poder realizar un modelo de este tipo, es fundamental que los Estados Unidos entiendan nuestros procesos y no nos obligue a crear modelos de guerra. 

Sólo al reordenar la economía agraria, que es la fundamental en El Salvador, basándonos más en la propiedad social que en la propiedad privada, estaríamos estableciendo una base revolucionaria estratégica. Y si a su vez, hacemos un cambio en todo el sistema jurídico-político que se dirija a lograr una democracia real de participación de las masas en las decisiones, estaríamos también abonando otro cambio estratégico. 

Antes de seguir adelante, ¿podrías explicarme qué entiendes por modelo de guerra? 

El propio Napoleón Duarte habló de la necesidad de aplicar medidas económicas para la situación de guerra en El Salvador como confiscaciones, control de abastecimiento, etc. Justificó esas medidas argumentando que habían sido sugeridas por una serie de economistas capitalistas. O sea, que si se somete a nuestro país a una desestabilización en profundidad, a una situación de crisis económica, de aislamiento y de guerra, no le dejan otro camino a la revolución que aplicar medidas drásticas que, en última instancia, ellos mismos han aplicado cuando han estado sometidos a situaciones de guerra. Se trata de un conjunto de medidas que no son socialistas, sino que son medidas para defenderse de una situación anormal que es creada artificialmente por el estado de guerra al que se somete al país. 

Volviendo al modelo, ¿de lo que se trataría, si te entiendo bien, es de crear opciones que permitan una mayor participación de los sectores medios, y aún de sectores burgueses en el proceso? 

Sí, porque entre otras cosas hay que tener en cuenta que las necesidades de los grandes cambios están surgiendo en sociedades subdesarrolladas, donde esos sectores tienen un papel que jugar. A veces su desaparición, o el cambio abrupto de política hacia esos sectores, lo que provoca son grandes vacíos sociales que derivan en un avance más lento. 

Tampoco tenemos por qué tener una confrontación con la jerarquía de la Iglesia Católica, cuando tenemos tantos puntos comunes para poder plantearnos en el problema de la transición de la sociedad. Si la religión no va a ser usada como instrumento de subversión, ¿por qué va a haber necesidad de entrar a una confrontación, por qué no puede haber un debate de características diferentes? 

Algunos podrían alegar que ésta sería una vía más lenta para la revolución, pero quizás sea lo contrario, porque tal vez va a ser más equilibrada, va a abarcar a más partes del mundo, no van a ser procesos únicos, aislados, sino que probablemente van a ser procesos múltiples; y cada proceso va a obedecer a sus propias particularidades. Eso no significa que no va a haber lucha, sino que, simple y sencillamente, no habrá tutoría para los sectores antidemocráticos, para los sectores que se oponen a cambios estructurales en nuestros países. Sí va a haber necesidad de luchas de todo tipo, de lucha electoral, de movilización de las masas, de lucha armada, etc.; pero en estas nuevas condiciones sí es posible pactar, llegar a entendimientos, formar grandes frentes nacionales que agrupen a una multiplicidad de fuerzas con las que sea posible hacer cambios que permitan alcanzar estadios superiores en el desarrollo político-social de nuestros países. 

No es usando los conceptos más clásicos que se es más radical. Lo más radical es lograr los cambios. Si se logran los cambios estaremos haciendo grandes revoluciones. 

  

12. LAS MASAS POBRES EN EL PROYECTO DE CAMBIO
Al seguir tu razonamiento, pareciera que consideras que las sociedades que sufren procesos revolucionarios sólo se polarizan por factores externos. ¿Cómo piensas tú que se puede resolver el problema de las masas pobres en países que no tienen grandes recursos y que además deben coexistir con sectores burgueses, que si bien están dispuestos a colaborar en el desarrollo del país, lo aceptan siempre que no se toquen sus privilegios? ¿Acaso las revoluciones no se hacen para que los oprimidos dejen de ser explotados? 

Mira, si a nosotros se nos deja desarrollar nuestro proceso, si no se nos ataca y se nos obliga a plantear el problema de la defensa como la tarea fundamental —lo que nos obligaría a pasar a una economía de guerra —, pienso que en las condiciones actuales podríamos ir simultáneamente resolviendo problemas sociales y planteándonos el problema del desarrollo. Resolver los problemas del desarrollo es resolver la miseria, y es allí donde el papel de la burguesía y el papel de otros sectores de la sociedad no necesariamente revolucionarios, puede ser importantísimo. Lo fundamental es que esto pueda hacerse en el marco de una sociedad democrática, de una libertad de opción para las masas, que sean ellas las que decidan sobre el proyecto político. Es importante que se vaya aplicando un modelo económico que permita ir pasando gradualmente a etapas superiores, convenciendo a grandes sectores de la población de que ésa es la mejor forma de ir avanzando. 

Se trata de ver, en las condiciones actuales del mundo y en las condiciones particulares nuestras, qué es lo que necesitamos para este momento y cuál puede ser nuestro propósito para el futuro. Y más en lo concreto, examinar el problema de cómo conjugar los intereses sociales de toda revolución y el problema de la necesidad de que funcione, digamos, una economía que pueda propiciar el desarrollo, para lo cual la participación de ciertos sectores de la burguesía industrial tienen mucha significación. 

Hay que tener en cuenta que el desarrollo de la infraestructura en términos relativos en El Salvador es mucho mayor que en todo el resto de los países de Centroamérica. El caso de Nicaragua es muy diferente, existe una burguesía muy atrasada. Pero en El Salvador hay un sector privado que es muy capaz, que tiene grandes posibilidades de aportar, que maneja la economía, y que, de adaptarse a las nuevas condiciones del juego, podría desempeñar un papel importante. 

Lo primero que uno ve es que este proyecto revolucionario que intentaría resolver los problemas más apremiantes de la miseria, entraría en contradicción con la sociedad de consumo, que es un componente fundamental de la sociedad capitalista. Aquí aparece necesariamente un problema que debemos resolver. Nosotros deberíamos ser capaces de luchar contra un modelo que estimula el consumismo. La idea esa de que nuestros países tengan elevados niveles de consumo es algo que se contradice con las necesidades del desarrollo. Por lo tanto, el sector privado que se decida a colaborar tiene que entender que hay una necesidad de ajuste en ese aspecto. 

¿Pero acaso ese mundo del consumo no es algo intrínseco al modo de vida capitalista? ¿Cómo motivar la participación privada con un modelo de austeridad? 

El problema no es el consumo en sí mismo, sino las desigualdades en el acceso a los bienes y la aberración de una sociedad dominada por el consumismo. 

No se puede mantener el consumo a costa del desarrollo y no se puede mantener un elevado e injusto nivel de consumo de una minoría a costa de la miseria de millones. 

Yo creo que podríamos restringir el campo de ciertos niveles de consumo a los sectores que conviven y necesitan convivir con ese esquema, porque somos realistas y sabemos que hay sectores de la población que necesariamente, si pierden esas expectativas, dejan de funcionar. En relación a esto, pensamos que sí se pueden mantener determinados niveles de consumo en esos sectores, pero que el resto de la sociedad avanzaría sobre la base de la austeridad, resolviendo grandes problemas, porque vienen de una situación paupérrima y de una enorme miseria, pero sin que podamos pretender que dispongan de una serie de bienes que no pueden estar masivamente al alcance de todos si no logramos primero desarrollarnos. Para la gran mayoría de la población el problema no es el consumo, sino la sobrevivencia logrando lo que nunca han tenido: educación, salud y trabajo, lo que constituye una mejoría sustancial. Lo fundamental es asegurar la solución de los problemas elementales de los sectores populares y obtener beneficios sociales que permitan el desarrollo. 

Existiría entonces casi una especie de dos mundos: el mundo popular, con reglas del juego basadas en la austeridad que serían válidas para los que lo representamos, y el mundo de otros sectores de la sociedad, de los cuales no podemos prescindir, porque significan un aporte clave para nuestro desarrollo, a los que, de alguna manera, tendríamos que respetarles sus niveles de consumo, aunque limitándolos y gravándolos para que también aporten por la vía fiscal. 

Eso requiere un gran esfuerzo de preparación y de lucha ideológica, porque, como tú mismo dices, la revolución una vez tomado el poder no puede resolver un montón de problemas y, generalmente, cuando se trata de revoluciones democrático-populares, las masas tienden a sentirse dueñas del país. No es fácil que entiendan que una parte de la riqueza de su país vaya a manos de gente que todavía tiene propiedades, medios de producción, y que esos bienes no se repartan entre todo el pueblo trabajador. Pienso que se precisa un arduo proceso de discusión con la gente. 

Así es. Hay que explicarle muy bien al pueblo que lo que buscamos es resolver el problema del desarrollo de nuestro país, y que como éste es un mal de siglos, no se puede resolver de la noche a la mañana. Yo creo que sí hay cosas que se pueden lograr rápidamente, y que constituyen mejorías sustanciales y que además establecen virajes, diríamos de irreversibilidad de la revolución. Es obvio que la reducción drástica del consumo suntuario y un mayor equilibrio en la distribución de las riquezas, tiene que significar beneficios sociales y considerar también, lo que se puede hacer a partir de la organización de las masas mismas. Educación y organización permiten autogestión, y la autogestión, sobre la base de lo que pueda significar esto en términos de producción y otras cosas, inmediatamente conduce a mejorías, lo que significa salir de la miseria para pasar al menos a una pobreza organizada que permita elevar el nivel de vida. El problema nuestro es que grandes sectores de la población viven en un estado de miseria espantosa; salir de eso creemos que se puede lograr no sólo sobre la base de lo que se reparta, sino sobre la base de lo que significa el cambio a una sociedad democrática que fomente las posibilidades de autogestión de la misma masa. En las condiciones de la actual sociedad oligárquica, proimperialista, organizada de una manera diferente, el planteamiento es, por el contrario, excluir a las masas, impedir sus posibilidades de organización y, si están organizadas, impedir que puedan resolver sus problemas. No podemos plantearnos resolver los problemas económicos sólo a partir de medidas técnicas, necesitamos una estrategia de movilización y participación permanente de las masas en la lucha por resolver estos problemas, siendo vital para ello la relación vanguardia masas en el terreno mismo, no basta el aparato de estado. Esto será algo así como continuar luchando a pesar de tener el poder. Un cambio revolucionario que impulse soluciones autogestionarias significaría de inmediato mej ores posibilidades. 

Para ilustrar esto yo pondría el ejemplo de la situación en las zonas de guerra. No voy a decir que hemos resuelto enormes problemas, pero en las durísimas condiciones en las que hemos estado, hemos alfabetizado, hemos organizado a la población para la producción. Y fíjate, es interesante observar que el ejército es enemigo de esos niveles de organización, les tiene miedo; tiene miedo a la autogestión de las masas, tiene miedo a que las masas participen, a que se desarrollen, a que se potencien políticamente, se eduquen, se formen y aprendan a resolver sus problemas; le tienen miedo a ese régimen de vida colectiva que se produce ahí. 

En esas condiciones, yo creo que hay cosas que sí se pueden lograr desde los primeros momentos relativas a la salud, la educación, partiendo de la autogestión de las mismas masas y aprovechando toda esta experiencia de la lucha guerrillera. El problema del desarrollo sí que es otro problema, y aquí entonces ya aparece la necesidad de esos dos mundos conviviendo: está el mundo de las masas y de los grandes sectores populares que para salir de la miseria y pasar a vivir con cierta modestia, tienen que aplicar una gran austeridad, hacer grandes esfuerzos, grandes tareas, aprovechar lo que el otro sector de la sociedad, el sector privado, estaría aportando en términos de que ellos conocen el manejo de la economía y permitirían que no se produzca un trauma, un cambio brusco en la sociedad que paralice toda la economía y que no podamos controlar. 

  

13. LA AUSTERIDAD DE LA VANGUARDIA
¿No crees que la cuestión de la austeridad de la dirección revolucionaria es algo fundamental —y yo me atrevería a afirmar que es hasta estratégica— en la conducción de un proceso revolucionario en las condiciones que tú has señalado, cuando al pueblo se le va a seguir pidiendo una importante cuota de sacrificio durante un largo período? ¿Qué has pensado al respecto? 

Sin duda esto es muy importante. Los años de guerra nos permiten pensar que podemos establecer medidas políticas, formas en las cuales la vanguardia, sus cuadros, su estructura, se inserten en este mundo complejo y bipolar, manteniendo la sensibilidad frente a los problemas del pueblo. 

Tanto sus formas de vida como su posición política estarían dentro del marco popular. Estaríamos de antemano tratando de evitar problemas como la corrupción, que se nos puede presentar, porque el poder presenta esos problemas. Sobre todo que hay que tener en cuenta que en un proceso revolucionario siempre se produce el hecho de que sectores desposeídos, que nunca han tenido nada, empiezan a tener determinadas cosas y surgen los problemas relativos al desconocimiento de la administración, porque quien conoce la administración de bienes y de la producción es la burguesía, no los sectores populares. Se necesita todo un proceso de educación para que estos sectores sepan hacer uso de todo esto en función colectiva. Y ése es el papel de la vanguardia y el papel de los cuadros que deben educar, formar y, sobre todo, dar el ejemplo, viviendo bajo condiciones de auteridad. Si le vamos a plantear al pueblo que tiene que vivir bajo un régimen de vida en cierta medida colectivo, austero, tenemos que estar nosotros también metidos ahí, compartiendo con ellos sus restricciones. Eso es fundamental. 

Y en el caso que, producto de una victoria revolucionaria, quedara toda la infraestructura de la sociedad oligárquica, sus mansiones, sus grandes residencias en las playas, porque bueno, una fábrica es una fábrica, sirve para producir, una hacienda es una hacienda, sirve para producir; pero el problema es que está la infraestructura del oligarca que está hecha para vivir con fastuosidad, con excesos inútiles. Ocuparíamos algunas de esas mansiones para museos, pero no para que allí vivan nuestros cuadros. Eso sería ponerlos en peligro. Pienso que es preferible poner lo que no va a ser destinado a museo en función social, y correr el riesgo de que sea destruido por las masas, que sea desgastado, acabado, porque, en última instancia, ya no tiene sentido que exista, porque eso estaba hecho para una forma de vida que ya no necesita nuestra sociedad. No se trata de igualitarismo, democratismo o ideologicismo. Se trata de asegurar la sensibilidad de los cuadros y la relación masa-vanguardia a partir de políticas y líneas concretas que lo garanticen. De otra forma, se corre el riesgo de sufrir deformaciones que arrastren a futuras crisis al propio modelo por perder lo más importante de una revolución, el empuje revolucionario renovador y creador de las masas. 


14. LA GESTION DE LAS MASAS
¿Cómo te imaginas la gestión o participación permanente de las masas en la cuestión económica, política, social? 

Hay que hacer democracia desde arriba y desde abajo. No basta votar una vez cada cinco años, ni bastan los parlamentos. Hay que apoyar esto con una democracia que parta del pueblo y que se apoye en todas las fuerzas políticas que se liguen a las masas en donde éstas estén. Así se modifica el concepto de partido político ya no se trata de partidos sólo para elecciones, sino de un concepto de partido más amplio, que además de participar en elecciones sirva para conducir y educar al pueblo en el ejercicio diario del poder. La democracia de participación permite la autogestión de las masas y la democracia electoral le da legitimidad a la revolución, reafirma su apoyo de masas y permite el equilibrio de participación de todos los sectores en el poder. 

No es correspondiente a nuestra realidad un sistema de partido único y no debe confundirse la unidad de las fuerzas revolucionarias con una sociedad de un solo partido. El modelo de partido único en el socialismo clásico es fruto de una realidad histórica; nuestra sociedad tiene otra complejidad y composición social. Tampoco es posible aplicar mecánicamente la teoría del partido revolucionario clásico a nuestro proceso revolucionario, como ya te lo expresaba cuando me refería al tema de la vanguardia. 

Concretamente en cuanto al tema de la autogestión, pienso que es difícil anticiparse, pero creo que podrían servir las experiencias prácticas nuestras. 

Me gustaría que explicaras mejor en qué consisten estas experiencias autogestionarias que se han dado a nivel de las masas populares en El Salvador, ¿se reducen éstas a los campamentos guerrilleros o los trascienden? ¿Qué proyecciones puede tener esto para la futura sociedad que piensan construir? 

En las condiciones actuales de El Salvador habría que tener en cuenta que la guerra crea un desordenamiento en la sociedad: miles de desplazados, zonas que se han despoblado, zonas que viven en un estado de anormalidad permanente, refugios que ha habido necesidad de crear para poder proteger a la población dada la represión y los bombardeos. Entonces, en ese estado de desordenamiento de la sociedad ha surgido la necesidad de que las mismas masas busquen formas de sobrevivir en las cuales el pensamiento revolucionario ha tenido una fuerte incidencia. Es importante diferenciar la masa que ha intentado organizar el gobierno, como la de muchos de los refugios que estaban en las proximidades de ciudades o cercanos a cuarteles, donde la tendencia ha sido volver a esos refugiados dependientes de lo que se les da, de aquella masa que ha recibido la influencia de un pensamiento revolucionario, o de un pensamiento diferente, que ha creado formas de autogestión, fenómeno totalmente nuevo y que puede ser un componente central de la futura sociedad y del cambio de El Salvador. Lo más avanzado son las zonas de conflicto y los refugios, y ahora están también las repoblaciones... 

¿Zonas de conflicto? 

Son las zonas de control, pero que viven bajo un estado de guerra y presión permanente, aunque con algún nivel de estabilidad. Allí a las masas no les queda más que asumir la responsabilidad de su propia organización social, porque no hay poder local, hay mucha tierra abandonada, no hay asistencia social casi de ningún tipo. Entonces, si la masa no se organiza, no puede resolver nada. 

El esquema que ha funcionado es la organización de la población para resolver los problemas a nivel económico, social, a nivel de la producción, la educación y la salud, básicamente. Para resolver estos problemas, la población ha partido de una organización política esencialmente democrática, en la cual todos participan para solucionarlos. Y digamos que en el terreno ideológico se ha producido también un fenómeno interesante: el del ecumenismo. Dentro de la masa existen diferencias religiosas, unos son católicos y otros son protestantes de diferentes tendencias. Al no poder tener una comunicación estrecha con sus diferentes corrientes religiosas, lo que se ha producido es un fenómeno de unidad en cuanto a la cuestión religiosa, gestándose un fenómeno ideológico diferente, colectivo, cosa muy difícil a veces de lograr en otras condiciones. 

Ha habido unidad para producir, para resolver la educación, para resolver la salud, a través de una vivencia democrática y también de una unidad religiosa. 

En el caso de las zonas de control, por ejemplo, donde hay tierras abandonadas, con poca o casi ninguna asistencia, han organizado producción colectiva, o asumen, por ejemplo, fincas de café, su cuidado, explotación, y tienen una producción social y una producción individual. Hay una parte de la cosecha que es destinada a uso social, con ella financian su trabajo de organización y la extensión del trabajo de organización para su propia proyección política; refinancian la producción y pagan maestros, mejoran lo que podría llamarse instalaciones para las escuelas, que están en un estado muy deprimente, pero bueno, sacan algo para eso, y organizan algunas cosas alrededor de la salud. De este modo logran resolver el problema de sobrevivencia individual y también algunas necesidades de la comunidad. En algunos casos han logrado, aun en las condiciones de guerra, mejorías sensibles en la producción. Pero la mejoría más importante es el protagonismo que adoptan las masas que hasta entonces vivían sin esperanzas, y que ahora se han transformado en masas activas que en medio de su ignorancia y sus problemas, comienzan a participar. Ese protagonismo es ya una conquista revolucionaria. Este fenómeno se ha producido en las zonas de control, en los refugios y en las repoblaciones, ¿por qué?, porque allí no les queda más remedio que realizar una vida colectiva. En los refugios hay talleres centrales para la producción de cosas para toda la comunidad, para vender y sacar producto social, y de ese producto social poder financiar otras cosas para la comunidad. Son las condiciones existentes las que los han empujado a eso. Incluso, como existe una gran cantidad de niños huérfanos, se ha creado el sistema de madres sustitutas, de círculos infantiles, incipientes, con condiciones muy difíciles, pero lo que aquí interesa no son los grandes logros materiales, sino el hecho de que son conceptos totalmente nuevos aplicados por la masa en la idea de un régimen de vida colectivo. 

En todo esto juega un papel bien importante el protagonismo de la masa y el régimen de vida democrático en el que viven permanentemente; lo que es un sistema constante de asamblea para discutir sus problemas. 

  

15. UNA REAL DEMOCRACIA POLÍTICA 
¿Ellos eligen a sus dirigentes...? 

Sí, ellos eligen a sus dirigentes y los pueden revocar en el momento que quieran. Como hay una situación en la cual no se puede dar, por el mismo estado de guerra, una formalidad extrema, eso mismo permite cierto juego de ideas y cierta flexibilidad con la que se está construyendo todo. Y esta situación permite cambios de manera más permanente. 

Hasta ahora tú has hablado fundamentalmente de temas económico-sociales, ¿podrías explicar más cómo piensan ustedes desarrollar la democracia política y cómo va a actuar la vanguardia revolucionaria dentro de ésta? 

Nosotros hablamos de conjugar la democracia de participación con la democracia de representación. La democracia de participación está fundada básicamente en la autogestión de las masas que es lo que permite que muchos problemas económico-sociales puedan comenzar a resolverse sobre la base de medidas políticas, no sólo sobre la base de medidas económicas. A su vez, esto le da el protagonismo a las masas que comienzan a sentar las bases de una nueva sociedad, incluso de un hombre nuevo, ya en el sentido concreto: un hombre que vive en otras condiciones y logra resolver el problema de la miseria. 

Pero junto a esta democracia participativa hay que considerar las posibilidades de un cierto nivel de confrontación política. Yo creo que esa confrontación política, en última instancia, enriquece el proceso revolucionario, lo vuelve más justo en la medida en que hay otros sectores participando, no es tan traumático en la medida en que no los desplaza y no los saca abruptamente de la sociedad, sino que están ahí y pueden hacer una defensa proporcional de sus planteamientos, de sus intereses. 

La libertad de expresión, en un modelo revolucionario surgido en las condiciones señaladas en todo el análisis anterior, es evidentemente una necesidad para el equilibrio social interno. El contexto actual impone una defensa política que debata y eduque a las masas, que les enseñe a reflexionar y a defender su proyecto histórico, y esto no puede hacerse sin oposición, sin que se conozca el proyecto contrario. Ese debate obliga a elaborar y a profundizar la posición revolucionaria y salvarla del dogmatismo ideológico y la parálisis. Si las condiciones actuales se mueven en espacios más amplios, esto permite mayor uso de la defensa política. Es fundamental la existencia del periodismo profesional, crítico, independiente, y romper con el exclusivismo oligárquico en la propiedad de los medios de comunicación, pero sin vulnerar la libertad de expresión. 

Para entenderte mejor ¿podrías señalar las diferencias con las llamadas democracias burguesas? 

En primer lugar, en lo que se conoce hasta hoy como democracia, el poder militar juega el papel de recomposición... 

¿En qué sentido recomposición...? 

Porque limita la libertad de acción de las masas. Pondría de ejemplo a Chile, donde una opción clara de las masas por una nueva sociedad fue recompuesta por el poder militar. En el caso nuestro existe toda una tradición de fraudes electorales. Cuando se aplica el principio de la representación y el resultado no favorece los intereses del bloque dominante, interviene el poder militar para anular la decisión de las masas. También se impide la democracia de participación y de autogestión. 

Por eso, para que exista una verdadera democracia, el papel del poder militar tiene que cambiar definitivamente, tiene que estar en función de la libertad de opción del pueblo. 

En esta democracia de representación es fundamental la cuestión de la libertad de expresión, la cuestión de la existencia de partidos, de múltiples fuerzas políticas. 

¿Qué diferencias existen entre esta libertad de expresión que ustedes plantean y la libertad de expresión burguesa? 

Primero, me parece importante considerar que hasta ahora este problema se ha analizado en el marco de los procesos revolucionarios que han vivido situaciones de agresión extrema. No decimos que hoy la agresión haya terminado, pero hay ahora otras condiciones en las cuales se combina la defensa militar con la defensa política, y esto hace que el debate deba ocupar un lugar central. Deben existir posibilidades para la expresión y confrontación de todas las corrientes políticas. 

La verdadera libertad de expresión, que sería aplicada por una democracia revolucionaria, permitiría la educación política de las masas. Por eso no es sólo una concesión que nosotros hacemos, tiene todo un valor en sí mismo. 

Si logramos que el enemigo no use un esquema de agresión directa, que obliga a reducir la discusión política, predominando la confrontación militar de las partes y la consecuente pérdida de derechos de la contraparte para hablar internamente, porque está agrediendo y subvertiendo el orden; la defensa política del sistema pasa a primer plano y la libertad de expresión que ello implica juega un papel positivo, porque permite realizar de mejor manera la educación ideológico-política de las masas. 

El hecho de que todas las partes que están en juego en el nuevo esquema hablen y debatan resulta altamente positivo. En El Salvador paralelo a la guerra se va desarrollando un intenso debate político. 

1Esto es el resultado de una multiplicidad de factores. El esquema que tuvieron que aplicar los norteamericanos, que implicaba hacer ciertas reformas, dar ciertos espacios para que se expresaran las diferentes corrientes políticas, la existencia de una gran demanda de información política acerca de nuestro país producto de la guerra, tanto a nivel internacional como interno, lo cual puso a mucha gente a pensar en el fenómeno de El Salvador, a escribir y hablar sobre eso. Esto ha generado un debate político que ha impactado interna y externamente. Esa situación, y hasta cierta competencia mercantil entre los medios, ha generado un fenómeno de un gran valor político, que tendrá continuidad una vez terminada la guerra. Estoy convencido que la penetración de la ideología burguesa en toda la sociedad es muy grande y que sólo se puede luchar contra ella mediante la educación, el debate, la confrontación. Es la única manera lógica de hacerlo, porque la otra forma de hacerlo es adoptar esquemas dogmáticos, de ideologización de la gente, de fanatización, que no lleva al convencimiento, no desarrolla la capacidad de razonamiento. Y eso conduce a generar planteamientos como el de que es mejor callar un error, es mejor ocultar una situación para que el pueblo no se confunda, cuando precisamente la cuestión consiste en tener una masa altamente politizada, con un nivel de educación política tal que sea posible mantenerse dando debate hacia afuera por la defensa del proyecto, y dando debate hacia adentro por su perfeccionamiento. Eso es lo que podrá permitir desarrollar el proyecto y corregir los errores. Al respecto, el debate es parte de la educación política de las masas y parte de la lucha contra lo que sería la ideología burguesa en su sentido más clásico. No sería correcto, en las actuales condiciones del mundo, plantearse la lucha ideológica de manera defensiva, cerrando espacios y negando el debate, sino todo lo contrario, promoviéndolo de la manera más amplia. 

¿Qué permite esto?, la posibilidad de ser más amplios. Aquí podemos remitirnos a las experiencias de autogestión. En las zonas de control hay gente reaccionaria, pero por razones de incomprensión de lo que es la revolución. Si nosotros hubiéramos planteado un esquema excluyente, esa gente, resultado de esa exclusión, se hubiera vuelto más reaccionaria, se hubiera radicalizado más en contra de nosotros. Al no plantearnos un esquema excluyente, y en la medida en que esta gente ha participado en un proyecto concreto que le resulta de interés, la hemos ido conquistando, quizás en otras condiciones la hubiéramos perdido. 

Este modelo de democracia es una crítica práctica del modelo de democracia burguesa, que cimenta su supuesta mayoría sobre la base de la dominación ideológica que ejerce una minoría que concentra en sus manos los medios de comunicación, la negación de la participación política permanente de las masas en la gestión del poder, el papel que desempeña el factor militar como factor de recomposición del sistema cuando corre peligro su reproducción. Todo esto se expresa en una proporcionalidad en la participación del poder que no se corresponde con su representación social. De repente gana un partido porque tiene mucha plata, tiene mucha propaganda, pero que sólo representa, desde el punto de vista de los intereses de clase, a un 5% o un 10% de la sociedad. 

Nuestro proyecto de democracia representativa busca una recomposición de la correlación de la representación, de tal forma, que permita una expresión real y una proporcionalidad de la participación en la gestión de gobierno de los diferentes sectores, de acuerdo a los intereses y a lo que representan desde el punto de vista de las masas. 

Esto no significa que un sector que podría ser considerado una minoría social, no pueda captar elementos de otros sectores de la sociedad. Eso es algo a lo que tienen derecho, aunque es difícil de pensar que los terratenientes puedan convencer a los campesinos que deben devolver las tierras, convencer con un programa que contradice los intereses del otro sector, es una cosa muy difícil en las condiciones de una sociedad educada políticamente, y de una sociedad sin represión. Sería prácticamente imposible lograrlo. Eso conduce a una situación real, que los sectores tendrían una participación proporcional en el poder que estaría dado por los intereses que sustentan cada uno de ellos. Y en la medida en que aporten a la sociedad, así serían sus posibilidades de mantenerse ahí. 

  

16. ENFRENTAR LA GUERRA IDEOLÓGICA
Dices que ya no estamos en la época guerrerista, pero sabemos que estamos entrando cada vez más en la época de la guerra ideológica, de la con quista de las mentes. Y que en esa guerra ellos cuentan con medios muy sofisticados y una gran experiencia. ¿Qué pasa si ponen todos los medios y toda la técnica del mundo desarrollado en función de la disputa de las mentes, estoy pensando en los satélites, la radio, la televisión? ¿Crees tú que con los escasos medios con que cuentan los revolucionarios pueden hacer frente exitosamente a la guerra en este terreno? 

Yo pienso que si las revoluciones son capaces de tomar el poder bajo condiciones en que la otra parte tiene el poder, tiene toda la capacidad de influencia ideológica y tiene la ventaja histórica de esa influencia ideológica. Una vez en el poder es posible hacer mucho más en el terreno de la confrontación ideológica, siempre que eduquemos al pueblo en el debate, dándole a conocer las otras posiciones, enseñándole a hacer una valorización crítica de ellas. Si en una etapa frente a un imperialismo guerrerista fue necesario contar con una super fortaleza militar, ahora tendríamos que crear una super fortaleza para la guerra ideológica. Ya no se puede pensar en anteponer una fuerza mística ideológica cerrada como si se pudiera levantar una barrera para que no pasen las ideas del enemigo, sino todo lo contrario. Hay que educar a las masas en una gran capacidad de debate y confrontación política. Si ellos se proponen la conquista de las mentes, nosotros tenemos que abrir un debate, una confrontación, otra modalidad de guerra, una guerra menos sangrienta, pero una gran guerra política. Ese es un reto para las revoluciones, éstas deben estar en capacidad de ejercitar una democracia más amplia y de educar a miles, a millones de seres humanos en una capacidad reflexiva profunda, analítica, más seria que la que les proporciona el anterior sistema que más bien los domestica, los confunde, los aplasta. Si a Vietnam metieron 200 mil soldados y descargaron millones de toneladas de libras de explosivos, y no lograron vencerlo, en esta etapa van a usar sus satélites, toda su tecnología, pero los movimientos revolucionarios y las fuerzas revolucionarias progresistas, los frentes amplios que se conformen para las grandes transformaciones en estas sociedades, van a tener que hacerse de instrumentos para dar eficazmente esa lucha, ese debate, y permitir que nuestros pueblos elijan libremente su destino. 

Por supuesto que es otro tipo de guerra, una guerra de características diferentes, pero en este terreno nosotros tenemos dos grandes ventajas: la ventaja que nos da el hecho de que ellos no resuelven problemas, sino que crean expectativas e ilusiones que no pueden llegar a materializarse; por ejemplo, la sociedad de consumo es una ilusión. Podrán engañar a unos cuantos, pero no van a engañar a los millones de seres humanos que están reducidos a la miseria, a una miseria terrible en América Latina. Tenemos esa ventaja, que ellos no resuelven problemas. Y tenemos otra ventaja más, la ventaja de que nuestro discurso y nuestro análisis tienen más lógica, son más coherentes, pueden convencerlos hasta a ellos mismos. El problema es que el movimiento revolucionario ha hecho mal uso de sus instrumentos científicos de análisis. Yo estoy convencido de que sí se les pueden ganar las discusiones. Yo no veo cuál es el temor de abrir un debate con el pensamiento más refinado de derecha. 

En el caso nuestro nos tocó enfrentar un fenómeno altamente complejo, que era el de un modelo que no era exactamente una dictadura clásica, no era tampoco una intervención directa y descarada, era una modalidad especial que se creó ahí de intervención de los militares en el poder bajo una aparente democracia y fuimos capaces de enfrentarla. 

Ya tú te has referido a la importancia del debate político para enfrentarse a la propaganda enemiga contrarrevolucionaria, pero ¿qué hacer para enfrentar la desestabilización económica que tienden a usar quienes quieren revertir el proceso, justamente con la utilización de los sectores medios que son muy sensibles en lo que se refiere a mantener su nivel de consumo? 

Bueno, evidentemente que una cosa es que se debilitó el guerrerismo y otra que se abandonen los intentos de revertir los procesos revolucionarios. Ahí tenemos el ejemplo de Nicaragua. La guerra mercenaria, la desestabilización, los intentos por crear una crisis económica de tal profundidad que les permita revertir el proceso; las modalidades que ha adquirido la presión sobre Panamá, que también ha pasado por una gran desestabilización. Y es por eso que habría que tener en cuenta que la imposibilidad de poner en práctica intervenciones directas va a hacer que se desarrollen otras modalidades, en escala incluso superior a las puestas en práctica en el pasado, con miras a crear una situación de caos que les posibilite la reversión. 

La desestabilización es, en última instancia, otra modalidad de guerra que si se emplea va a hacer muy difícil poder implementar un modelo de desarrollo en el marco de un consenso más amplio; y lo que se va a plantear es el problema de mantener el poder y sobrevivir. 

Este no es un problema que tenga que ver con el socialismo ni nada por el estilo. Habría que plantearse el caso de Panamá, donde las medidas de desestabilización han arrinconado al gobierno panameño, llevándolo a una situación extremadamente difícil, debiendo concentrar todos sus esfuerzos en función de la defensa y de tratar de sobrevivir a pesar de la desestabilización. ¿Y qué está ocurriendo con esta política? Lo que está haciendo es abrir una brecha más grande entre el gobierno norteamericano y los panameños, profundizando mucho más la contradicción imperialismo-nacionalismo. Estados Unidos tiene conflictos con Irán, con Libia y con casi toda América Latina, por razones de la deuda externa: esto abona al nacionalismo y al antimperialismo. Esta política de confrontación le imposibilita a aquél el entendimiento, no solamente con las fuerzas revolucionarias, sino con el resto de las fuerzas nacionales que se dan cuenta de que si no se realizan cambios sociales de envergadura no pueden resolverse los problemas del país. 

En síntesis, si el gobierno norteamericano se lanza en una política de desestabilización económica eso significa que se lanza en otra modalidad de guerra y esto hace, sin duda, menos viable el modelo de amplia participación democrática que nosotros nos proponemos realizar en nuestro país. 

-¿Cómo ves la cuestión de la conducción política dentro de este pluralismo, es decir, el pro blema de la vanguardia? ¿Significa este esquema que ustedes están dispuestos a poner a prueba su conducción a lo largo del proceso? 

Efectivamente, sobre la base de este esquema, la fuerza que esté en el poder tiene que estar constantemente reafirmado su carácter de fuerza mayoritaria, en la práctica, en el terreno. Desde el punto de vista teórico, los revolucionarios nos consideramos depositarios de los intereses de las mayorías populares y del más amplio sector de la sociedad. Este esquema lo que hace es obligarnos a mantener la defensa de esos intereses. Si nos equivocamos, si no somos capaces de defenderlos con una correcta conducción, yo creo que tenemos que aceptar las reglas del juego. Lo importante del esquema es que hay tanto una acción hacia afuera, como una hacia adentro. Permite defender hacia afuera porque permite defender en debate y en dinámica, y hacia adentro obliga a mantener la defensa de los intereses de los representados. Para defender el poder revolucionario en estas condiciones no se puede hacer uso del fraude, no se puede corromper el aparato de estado, no se puede decepcionar a las masas acerca de la gestión de gobierno, hay que mostrarle a éstas, por el contrario, resultados concretos de las gestiones del gobierno. Sólo así se puede mantener el poder como resultado de una votación popular favorable. 

¿En este esquema representativo existiría la posibilidad de la revocación, que es uno de los mecanismos para impedir la demagogia electoral? En el sistema que ustedes proponen, ¿los elegidos tendrían que responder frente al pueblo...? 

Correcto. Y si no supieran responder, la masa tendría efectivamente la opción de la revocación. Lo importante es que si no hay intervención, si podemos enfrentar la política imperialista bajo modalidades políticas, estamos obligados a educar al pueblo, a dar confrontación, a ser austeros, a estar ligados constantemente a las masas. En esas condiciones a mí no me cabe la menor duda que sólo una opción revolucionaria sería capaz de mantenerse estable. 

A algunos podría parecerles que un proyecto revolucionario de este tipo estaría partiendo de un supuesto falso: la inexistencia o la desaparición de la lucha de clases... 

Creo que esta interpretación es errónea. Es evidente que esta concertación pasa por combatir a aquellos sectores retrógrados de la sociedad, que no se reacomodan o que no modifican su pensamiento. Entonces sí tiene que producirse un cierto convulsionamiento en la medida en que el esquema va siendo aplicado, lo que implica a su vez también una depuración. ¿Va a significar esto que salgan del país miles de salvadoreños por simple temor o confusión ideológica? No, porque nuestro proyecto busca lograr que la mayor cantidad de fuerzas sociales participen. ¿Cuánto de eso se va a lograr? Pienso que no va a ser óptimo, pero una cosa sí es cierta: va a ser mejor que en otros procesos que se dieron en otras condiciones. 

Probablemente revoluciones posteriores van a obtener niveles superiores a los nuestros, y la batalla que nosotros estamos dando, la confrontación, los 8 años que llevamos en guerra en Centroamérica, la relación que esto guarda también con la guerra que ha librado Nicaragua en el contexto del continente, es para hacer un espacio a estas ideas, a estos cambios que se van a dar en América Latina probablemente de otra manera, pero de ningún modo bajo la idea de que lo que viene ya es la coexistencia plena. No, en las condiciones de miseria y en las condiciones tan dramáticas de contraste social en que vive América Latina es imposible pensar en eso. Por lo demás, eso sería estar ya revisando tesis que son científicas y que compartimos plenamente y las hemos defendido. De lo que sí se trata es de que hay un avance a mejores posiciones que permiten lograr la participación de otros sectores que, como decía al principio, todos los cambios revolucionarios han intentado incorporarlos, pero no todos pudieron lograrlo, y no fue responsabilidad de ellos, fueron las condiciones las que no se lo permitieron. Creemos que nosotros tenemos una posibilidad ahora mayor. Y probablemente los que vengan después van a tener otras aún mej ores. 

Este proyecto de sociedad en el que ustedes están pensando, que evidentemente, no es el mismo proyecto que tenían en la época del dogmatismo y del sectarismo, ¿cómo ha ido madurando en ustedes? ¿Qué experiencias concretas les han ayudado a ir elaborándolo? 

Yo creo que habría que considerar básicamente dos cosas: el nuevo contexto del mundo y la experiencia de la revolución popular sandinista. Hay que tener en cuenta que nuestro proceso revolucionario, producto de nuestra alianza con el Frente Democrático Revolucionario, nos ha mantenido más cerca del mundo occidental que del socialismo. Hemos estado más cerca de la socialdemocracia y de algunas corrientes socialdemócratas, del socialcristianismo, de fuerzas liberales progresistas latinoamericanas. Nos hemos pasado conviviendo con eso. Y eso obliga a pensar en una cosa, en cómo adaptar un cambio revolucionario a estas condiciones de correlación política, que no pueden en ninguna medida ser consideradas como negativas. De hecho, si esto incide en el modelo, en los cambios que el modelo tenga que hacer para adecuarse a esta situación de América Latina y el mundo, esto no puede ser considerado como negativo, como más lento ni nada por el estilo. Esto le plantea al cambio revolucionario una situación de espacio internacional que es positiva, que va a incidir en la construcción del proyecto político interno, que le va a permitir luchar más eficazmente por la independencia, que es un elemento clave para que pueda haber desarrollo. 

Luchar en común con el resto de naciones y pueblos a partir de los intereses que ellos tienen por la independencia, nos puede proporcionar mejores condiciones para el desarrollo. 

Si hemos estado luchando junto a un conjunto de fuerzas, que han jugado un papel positivo para que pueda haber autodeterminación en El Salvador, sería un error gravísimo pretender construir la nueva sociedad sin ellas. 

Entonces, ¿cómo hacer para que la lucha por la independencia —que no ha terminado y que no termina incluso el día en que tomemos el poder, porque hay que resolver todavía el problema de mej ores condiciones de intercambio y todos los problemas ligados al desarrollo - sea más efectiva? No nos cabe la menor duda de que hay que continuar en unidad, en entendimiento, con ese conjunto de fuerzas. Y si hay un nuevo marco que lo permite, pues, ése es un beneficio para la revolución. 

Por un lado influye el mismo proceso revolucionario nicaragüense, que a pesar de los 8 años de la guerra mercenaria, trata de sostener y defender su modelo como una forma de defender también su independencia. Los nuevos desafíos que ha enfrentado la revolución sandinista, esa no sujeción a lo clásico, provoca reflexiones, y plantea la cuestión de la necesidad de una integración regional. Todos esos elementos nos llevan a pensar que tenemos que ajustarnos a esa realidad y también a nuestras particularidades internas. 

Y en el caso de nuestro país, en el que la burguesía —en términos objetivos, no en términos morales - es una burguesía emprendedora, productiva, que conoce bien el funcionamiento de la economía, si logramos que se integre a la transición ciertamente va a ser muchísimo mejor, no vamos a tener un cambio traumático. Y eso también es un elemento positivo. Todos esos elementos nos llevan a pensar que los cambios revolucionarios en El Salvador deben ajustarse a todas las particularidades de un cambio democrático, pluralista, flexible en el terreno económico, que tome en cuenta las necesidades de la mayoría, pero que tome también en cuenta la necesidad de un consenso interno que permita la participación de otros sectores para el desarrollo.  

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[1] Convergencia Democratica 

[2] Tomas de embajadas e iglesias, pequeñas manifestaciones, etc. 

[3] BPR, Bloque Popular Revolucionario 

[4] FUAR, Frente Unido de Acción Revolucionaria, organizada por el Partido Comunista de El Salvador en la época de la dictadura de Lemus. Pretendía convertir en fuerza organizada a todos aquellos que se habían destacado en la lucha contra la dictadura, fueran o no militantes del Partido. Se armaron grupos de acción clandestinos dirigidos por los comunistas en diferentes frentes. La reunión de varios de estos grupos conformaba una columna. Hubo varias columnas: obreras, universitarias, campesinas, magisteriales, estudiantiles, etc. 

[5] Partido Acción Revolucionaria (instrumento electoral del PC). 

[6] Partido de Conciliación Nacional, formado en 1961. 

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* Historial de publicación: "El Salvador: Construir un nuevo tipo de vanguardia,"  entrevista de Marta Harnecker publicada en Marta Harnecker, Ideas nuevas para tiempos nuevos. Entrevistas a los cinco miembros de la Comandancia General del FMLN: Schafik Jorge Handal, Fermán Cienfuegos, Roberto Roca, Leonel González y Joaquín Villalobos sobre la situación de dicha organización, las etapas de la guerra, el concepto de vanguardia y el proyecto socialista. Chile, Ediciones Biblioteca Popular, 1991. La entrevista también apareció, en forma abreviada, como Joaquín Villalobos, Construir un nuevo tipo de vanguardia, Quito - Ecuador: Colectivo Radio Venceremos, junio de 1990.

Fuente: Tomado de la edición digital de Marta Harnecker, Ideas nuevas para tiempos nuevos, http://www.rebelion.org/, 25 de octubre de 2009, págs. 59-87. Esta edición: Marxists Internet Archive, diciembre de 2010.  Las notas corresponden a las que aparecen en Joaquín Villalobos, Construir un nuevo tipo de vanguardia (Quito, 1990).